Nehmen Roboter uns die Arbeit weg?

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    • Nehmen Roboter uns die Arbeit weg?

      Heise berichtet von Studien, die vorhersagen das durch die 4. industrielle Revolution Millionen von Jobs wegfallen werden und nur wenig neue geschaffen.
      Bisher war es zwar so, das neue Entwicklungen meist auch neue Jobs hervorbrachten, auch wenn alte gestorben sind (wer ist heute noch Weber von Beruf?), aber bleibt das so? Für immer?

      Und was tun, wenn Roboter in 30-50 Jahren wirklich alles können, was wir können? Schon jetzt gibt es Algorithmen, die "Denkarbeit" übernehmen, sei es das sie Sportartikel schreiben (und da sogar besser sind als ihre menschlichen
      Vorlagen) oder darüber entscheiden ob man einen Bankkredit bekommt. Siri und Co sind schon ziemlich weit, was die Spracherkennung angeht, in 10 Jahren werden wir uns vermutlich mit einem Computer unterhalten können wie mit einem Menschen.
      Das vollautonome Auto werden wir alle noch auf der Straße sehen und vmtl. auch selber benutzen.

      Das sind jetzt nur mal sehr konservative Schätzungen. Die Entwicklung bleibt ja nicht stehen.
      Nicht jeder von uns ist aber für "höhere" Arbeiten gedacht. Nicht jeder kann Forscher, Entwickler, Designer oder Ingenieur werden. Was machen wir mit denen, die schon jetzt kämpfen müssen? Mit dem Niedriglohnsektor?
      Noch ist nicht abzusehen, das dieser in Gefahr ist. Das kann in 20 Jahren schon deutlich anders sein. Wenn ich 20 Jahre zurück denke, da war ein Smartphone eher Utopie. Das WWW war noch in den Kinderschuhen, nicht mal zehn Jahre alt.

      Wie seht ihr das? Droht da "Gefahr"? Noch mehr soziale Ungerechtigkeit? Oder wird sich das schon einrenken, die "unsichtbare Hand des Marktes" alles richten?
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
      "Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man
    • Und was tun, wenn Roboter in 30-50 Jahren wirklich alles können, was wir können?
      Sollen sie auch denken können?
      Das wäre fatal. Wenn ich einmal davon ausgehe, dass der >Roboter< ein Sklave des Menschen bleiben soll, dürfte er eben nicht alles können, was der Mensch kann. Ich meine, wer will schon einen Bäckereifachverkäuferroboter, der nur gut aussehende junge Frauen bedient, weil sie ihm besser gefallen…

      Jedenfalls muss diese 4. Revolution nicht zwingend die Zwei­klas­sen­ge­sell­schaft einzementieren. Man kann es durchaus als Chance verstehen, allerdings ist dafür ein nachhaltiger gesellschaftlicher Umbau unumgänglich. Lassen wir doch einfach die Maschinen für uns arbeiten. Sollen sie doch für das Bruttoinlandsprodukt sorgen. Machen wir doch einfach etwas anderes…

      Ja, schöne neue Welt. Dazu gehört dann natürlich auch so etwas wie eine Maschinensteuer, damit die Leistung abgeschöpft und auf die Gemeinschaft verteilt werden kann. Das bedingungslose Grundeinkommen, bzw. die negative Einkommensteuer wären im Zusammenhang die Schlagworte, die eine Verteilung praktisch umsetzen. … doch, hat was.

      Die Gefahr besteht selbstredend, dass die Früchte der Produktivitätssteigerung bei einigen Wenigen hängen bleibt und der Rest sich im Dienstleistungssektor wiederfindet. Warum sollten diejenigen, die eben diese wirtschaftliche Macht in Händen halten, ihren Einfluss nicht geltend machen, tatenlos dabei zusehen, wie ihnen die Felle davonschwimmen…
      Wahrheit ist ein Chamäleon
    • Na ja, wo "muss" man denn wirklich denken? Es gibt so viele Jobs, da ist das nicht unbedingt notwendig, bzw. das nicht ein Computer übernehmen könnte.
      Ich denke ich weiß wo du hin willst, solange wir die Kontrolle haben ist alles in Ordnung.

      Ich fürchte auch das was du skizzierst, es wird wohl schwierig das Szenario zu vermeiden, wo einige wenige alles kontrollieren und der Rest halt zurecht kommen muss.
      Erinnert mich ein wenig an den (nicht sonderlich guten) Film Elysium.

      Utopia wäre es wirklich, wenn wir es hinbekommen das Roboter alle manuelle und unkreative Arbeit übernehmen und wir uns selber entfalten können. Besonders mit einer negativen Einkommenssteuer wäre es natürlich toll, weil dann wirklich jeder seinen Interessen nachgehen kann. Und es hätte den positiven Nebeneffekt, das wir auch bestimmte Bereiche gar nicht robotisieren müssten, z.B. die Alten- und Krankenpflege. Denn dann wären vermutlich genug Leute da, die das machen, weil es ihnen ein Anliegen ist.

      So wie ich uns kenne, wird das aber so nicht eintreten. Und die Gefahr einer Roboter-Apokalypse ist meines Erachtens gar nicht so abwegig, denn es sieht ja stark danach aus, das zuerst unser Kriegsgerät robotisiert wird. Jetzt werden die Drohnen noch ferngesteuert, in 10 Jahren sind sie dann autonom. Was wenn da dann jemand anderes die Kontrolle übernimmt? Oder sogar der legitimierte Befehlshaber damit einen Umsturz konstruiert? Roboter rebellieren nicht mal einfach so, super Sache für jeden Diktator.

      Ich seh noch eine weitere Option: Vielleicht ist das der große Filter (siehe auch Fermi Paradoxon), wir schaffen so viel Technologie, die uns alle Arbeit abnehmen so das wir selber degenerieren, uns nicht mehr weiter fortpflanzen, im Endeffekt aussterben. Unsere Roboter, ohne eigenen Willen, breiten sich nicht weiter aus sondern pflegen nur unsere Welt weiter, bis halt irgendwann die Sonne uns verschluckt. Kann natürlich auch anders herum laufen, wir haben nix mehr zu tun und pflanzen uns fort wie die Karnickel, schaffen es trotz Roboter nicht unsere Zivilisation zu erhalten und implodieren dann irgendwann.

      Im Endeffekt wird vmtl. weder das eine noch das andere eintreten, es sind ja selten die Extremfälle die zutreffen. Das liegt aber meines Erachtens an mit an uns, denn wir stellen jetzt die Weichen dafür. In 30 Jahren könnte es schon zu spät sein, da dann schon Fakten geschaffen wurden.
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    • Na ja, wo "muss" man denn wirklich denken?
      Ich wollte eigentlich mehr in die Richtung des menschlichen Denkens oder eben die Fähigkeit über sich selbst nachzudenken. Wobei sich selbstredend sofort die Frage stellt, ob Selbstbewusstsein emergent für genügend Komplexität ist. Aber du sagst es, wir müssten die Kontrolle behalten. Ein sich selbst reproduzierendes, sich selbst verbesserndes intelligentes System dürfte eine deutlich rasantere Entwicklung hinlegen als die Natur uns zugesteht.

      Nun gut… Elysium war sicher kein Meilenstein in der Geschichte cineastischer Werke aber soo schlecht fand ich ihn nun auch nicht. Spinnen wir den Gedanken mal weiter und überlegen uns, welcher politischen Kraft wir einen derartigen gesellschaftlichen Umbau zutrauen möchten…. Wenn wie schon mal dabei sind. Die derzeitigen Strömungen erscheinen mir eher kontraproduktiv. Ich glaube, da braucht es noch eine ganz andere Alternative für Deutschland, um dem gemeinen Wahlvolk das zu vermitteln.


      Weiter unten kommen wir zu der spannenden Frage, ob wir denn allein im Universum sind. Wer hätte das gedacht. Bleiben wir hart am Thema, wäre eine Degeneration der Zivilisation durchaus ein Hinderungsgrund für eine ernsthafte Besiedlung des Weltraums. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie realistisch das Szenario des >Terminators< mittlerweile eingeschätzt werden muss. Berücksichtigt man allerdings die autonomen Trading- Programme, die schneller als jeder Mensch Informationen verarbeiten und danach weltweit an den Börsen über An- bzw.- Verkauf entscheiden, kann man schon ins Grübeln kommen. Am 19. Oktober 1987 war es in New York soweit und die Broker haben damit gerechnet, dass das ganze Finanzsystem zusammenbricht. Man braucht eigentlich gar keinen Diktator…

      Wollen wir das Thema ein wenig weiter fassen, immerhin ist das hier der Philosophie- Bereich, können wir uns auch dem Fermi- Paradoxon widmen. Ich vertrete da eine ganz einfache Arbeits- Hypothese: Es gibt kein weiteres Leben im Universum.

      Ob wir unsere Galaxie besiedeln können, hängt meiner Meinung nach nicht nur vom Vorhandensein adäquaten etrasolaren Lebensraumes ab, sondern auch von der Möglichkeit diesen zu erreichen. Sollten wir keine Möglichkeit finden, die Grenze der Lichtgeschwindigkeit zu umgehen – vielleicht gibt es überhaupt keine – stehen wir nicht auf einer Stufe des Filters, sondern in einer Sackgasse.
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    • elvira_unverzagt schrieb:

      Ich wollte eigentlich mehr in die Richtung des menschlichen Denkens oder eben die Fähigkeit über sich selbst nachzudenken. Wobei sich selbstredend sofort die Frage stellt, ob Selbstbewusstsein emergent für genügend Komplexität ist. Aber du sagst es, wir müssten die Kontrolle behalten. Ein sich selbst reproduzierendes, sich selbst verbesserndes intelligentes System dürfte eine deutlich rasantere Entwicklung hinlegen als die Natur uns zugesteht.
      Das ist wohl wahr. Ich hab letztens (Amazon Prime ist was feines!) den Film Automata angesehen. Da wurde das auch thematisiert, die erste Version der Roboter war nach 5 Tagen nicht mehr verständlich für Menschen, da sie sich immer weiter entwickelt hatte. Und da konnten auch die fest eingebauten Regeln (ähnlich wie die Asimov'schen Gesetze) die Entwicklung nicht aufhalten.
      Die Frage ist auch, ob es überhaupt möglich ist, dies zu verhindern. Wir wollen ja Roboter, die dazu lernen, die selber Schlüsse ziehen. Und keine, die uns beim herunterfallenden Klavier nicht retten, weil der Programmierer nur an herunterfallende Blumentöpfe gedacht hat.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Nun gut… Elysium war sicher kein Meilenstein in der Geschichte cineastischer Werke aber soo schlecht fand ich ihn nun auch nicht. Spinnen wir den Gedanken mal weiter und überlegen uns, welcher politischen Kraft wir einen derartigen gesellschaftlichen Umbau zutrauen möchten…. Wenn wie schon mal dabei sind. Die derzeitigen Strömungen erscheinen mir eher kontraproduktiv. Ich glaube, da braucht es noch eine ganz andere Alternative für Deutschland, um dem gemeinen Wahlvolk das zu vermitteln.
      Ich fand den Film an sich jetzt auch nicht grottig. Die Welt an sich fand ich bedrückenderweise glaubwürdig. Nur das Ende war mal wieder absolutes Deus ex machina. Er kommt an den Hauptcomputer, programmiert den mal eben um und alles wird gut. Die 5 Rettungsshuttle aus der Station machen alle auf der Welt wieder gesund! Das damit die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst werden und der Computer einfach wieder zurückprogrammiert werden kann, egal. Ja, ich erwarte da zu viel für einen simplen Aktionstreifen. ;)

      Ich seh da auch keine solche Kraft. Am ehesten noch die Linken, aber die haben auch Elemente drin, die uns eher mit dem real existierenden Sozialismus beglücken möchten, inklusive Stasi usw.
      Und das mit dem vermitteln kann auch eher schwierig werden. Es gibt zu viele Leute, die der Meinung sind, das jeder alles schaffen kann, wenn er es nur will. Dabei übersehen die nur, das nicht jeder die gleichen Chancen und Voraussetzungen hat. Und nicht jeder die gleichen Ziele. Und das Migration auch ein Zeichen genau dieser Denke ist, denn die meisten Migranten wollen ja Arbeit...

      Wenn ich in Facebook das Thema aufgreife kommt auch oft das Argument: Ja, aber das gabs schon immer und es wurden neue Jobs geschaffen. Ja, das ist sicherlich wahr. Wir haben heute keine Weber mehr, weil der mechanische Webstuhl das einfach unlukrativ gemacht hat. Und wenn manuelle Arbeit durch Roboter erledigt wird, gibt es noch immer den Dienstleistungssektor. Aber ich sehe nicht, dass man damit alles abdecken kann. Spätestens wenn es menschenähnlich aussehende Bedienroboter gibt, die Bestellungen aufnehmen und Essen servieren können wird es schon sehr eng.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Weiter unten kommen wir zu der spannenden Frage, ob wir denn allein im Universum sind. Wer hätte das gedacht. Bleiben wir hart am Thema, wäre eine Degeneration der Zivilisation durchaus ein Hinderungsgrund für eine ernsthafte Besiedlung des Weltraums. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie realistisch das Szenario des >Terminators< mittlerweile eingeschätzt werden muss. Berücksichtigt man allerdings die autonomen Trading- Programme, die schneller als jeder Mensch Informationen verarbeiten und danach weltweit an den Börsen über An- bzw.- Verkauf entscheiden, kann man schon ins Grübeln kommen. Am 19. Oktober 1987 war es in New York soweit und die Broker haben damit gerechnet, dass das ganze Finanzsystem zusammenbricht. Man braucht eigentlich gar keinen Diktator…
      Nicht nur das, diese Systeme sind so komplex, das die kaum mehr einer versteht. Dank der modernen Arbeitswelt ist der Entwickler auch nicht mehr unbedingt greifbar. Da werden tatsächlich Systeme eingesetzt, die nur rudimentär verstanden werden... das macht schon ein wenig Angst!
      Den Terminator sehe ich aktuell auch noch nicht. Aber Drohnen werden schon ziemlich umfangreich eingesetzt und sollen weiter automatisiert werden. Es ist abzusehen, das die irgendwann teilautonom werden und am Ende vmtl. auch ganz autonom. Die Technikgläubigkeit der Militärs und Geheimdienste ist ja bekannt. Das ist auch "toll", solange die "richtigen" Menschen da die Kontrolle haben. Aber was, wenn es ein Hacker schafft, die zu übernehmen? Oder die einfach nur einen Programmierfehler haben?
      Es gibt genug Geschichten dazu.
      Ich bin nicht sicher ob ich dazu den Vortrag von Daniel Suarez schon mal gepostet habe? Ist sehenswert. ;)

      elvira_unverzagt schrieb:

      Wollen wir das Thema ein wenig weiter fassen, immerhin ist das hier der Philosophie- Bereich, können wir uns auch dem Fermi- Paradoxon widmen. Ich vertrete da eine ganz einfache Arbeits- Hypothese: Es gibt kein weiteres Leben im Universum.
      Das ist ja auch eine der möglichen Lösungen des Paradoxons. Aber ich bin da nicht von überzeugt. Wenn das Universum unendlich ist, dann muss es anderes Leben geben. Vielleicht nicht in unserer Galaxie, aber irgendwo Millionen Lichtjahre weit weg.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Ob wir unsere Galaxie besiedeln können, hängt meiner Meinung nach nicht nur vom Vorhandensein adäquaten etrasolaren Lebensraumes ab, sondern auch von der Möglichkeit diesen zu erreichen. Sollten wir keine Möglichkeit finden, die Grenze der Lichtgeschwindigkeit zu umgehen – vielleicht gibt es überhaupt keine – stehen wir nicht auf einer Stufe des Filters, sondern in einer Sackgasse.
      Na ja, es gibt genug Konzepte wie man sich auch mit Unter-Lichtgeschwindigkeit verbreiten kann. Das üblichste wäre ein Generationenraumschiff. Wenn der soziale Druck groß genug ist und es technisch einfach genug lösbar ist, dann werden sich manche aufmachen und diesen Weg gehen. Vermutlich werden dann zuerst religiöse Splittergruppen sich aufmachen, das gelobte Land zu finden.
      Und dann wird es nur Statistik, mit genug Zeit können wir die gesamte Galaxie bevölkern.
      Das ist ja der Kern des Fermi-Paradoxons: Wenn es in unserer Galaxie eine weitere intelligente Rasse gäbe, die 100.000 Jahre vor uns entstanden ist, dann hätte die sich mit Generationsraumschiffen schon bis zu ausbreiten müssen, die hätten die gesamte Galaxie bevölkert.
      Warum haben die es also nicht? Das ist ja die große Frage.

      Um wieder den Anschluss zu finden: Wir stellen ja fest, das quasi alles Zyklen unterliegt. Die Wirtschaft geht auf und ab, Generationen kommen und gehen, usw. Warum sollte das nicht auch für Rassen gelten? Wir standen ja schon mehrfach kurz davor, den Planeten in radioaktive Schlacke zu verwandeln. Wer weiß was geschieht, wenn die Militärs endlich Robotersoldaten haben, absolut folgsam, immer treu, furchtlos und widerstandsfähig. Gebaut werden die von anderen Robotern. Keine blöden Zivilisten, die sich beschweren wenn deren Söhne und Väter nicht mehr aus dem Krieg heim kommen. Und in 10.000 Jahren kommt ein Alien-Generationsraumschiff im Orbit an und sieht zu, wie sich Roboter gegenseitig bekriegen, obwohl deren Erschaffer schon längst ausgestorben sind.
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
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    • Wir wollen ja Roboter, die dazu lernen, die selber Schlüsse ziehen. Und keine, die uns beim herunterfallenden Klavier nicht retten, weil der Programmierer nur an herunterfallende Blumentöpfe gedacht hat.

      Da muss ich erst einmal nachfragen wer >wir< ist. Ich sehe zwar, dass das mit dem Klavier metaphorisch gemeint ist, allerdings passt es recht gut. Denn aus eigenem Antrieb zu erkennen (wenn ich da richtig verstehe, geht es nicht um ein programmiertes Feature), dass Gefahr im Verzug ist, bedeutet ja nichts andres als eine K.I.

      Ich kenne den Film leider nicht aber ich glaube, in so einem Scenario nehmen uns die Maschinen nicht nur die Arbeit weg…

      Ich seh da auch keine solche Kraft.

      Nun, eigentlich steht sich die Demokratie da selbst im Weg. Sollte tatsächlich jemand den Umbau der Gesellschaft propagieren, müsste er/ sie immerhin eine Mehrheit, bzw. einen koalitionswürden Stimmenanteil auf sich vereinen. Die Idee, dass die Maschinen für uns arbeiten, geistert zwar immer mal wieder durch die Medien. Vorgetragen von Quer- und Vordenkern. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da mittelfristig etwas daraus hervorgeht.

      Da stellt sich dann wirklich die Frage, was denn in 30- 50 Jahren wird, wenn wir die Kurve nicht kriegen. Vergrößert sich die Diskrepanz zwischen den Hochqualifizierten, die immer produktiver werden und denjenigen, die sich auch mit mehreren Jobs nicht wirklich über Wasser halten können? Ich denke ja. Denn der Mindestlohn, der mittlerweile den allgemeinen Wohlstand sichern soll, wird sich bei maschineller Konkurrenz kaum halten können. Es wird immer Segmente geben müssen, in denen Menschen ihre Arbeitskraft günstiger anbieten können, als Automaten dies tun.

      Sicher entstehen durch eine fortschreitende Technisierung auch neue Arbeitsbereiche, ungefragt. Bei dem Argument muss man sich vor Augen halten – da stimme ich dir vollkommen zu – dass einige wenige Spezialisten einen Produktionsprozess nur noch regeln, bzw. überwachen, dem vorher eine Vielzahl von Arbeitnehmern ihren Lebensunterhalt verdankt haben. Selbstredend ist das produktiver, in einer Zeit, in der Wachstumssteigerung, hervorgerufen durch steigende Produktivität unsere Hauptschlagader ist.

      Wie gesagt, ohne eine Verteilung der Wertschöpfung aus eben dieser Produktivitätssteigerung, die durch den Verzicht auf Arbeitskraft erkauft wird, sieht es recht düster aus… aber da sind wir mal wieder einer Meinung.

      Das ist ja auch eine der möglichen Lösungen des Paradoxons. Aber ich bin da nicht von überzeugt. Wenn das Universum unendlich ist, dann muss es anderes Leben geben. Vielleicht nicht in unserer Galaxie, aber irgendwo Millionen Lichtjahre weit weg.

      Ahja… ich sehe eine Kontroverse.
      Endlich!

      Fangen wir mal mit dem unendlichen Universum an. Glauben wir der Wissenschaft, und wir sind doch alle irgendwo Wissenschaftsgläubige, dann ist das Universum irgendwas um 13,8 Mrd. Jahre alt. Da es sich in der Zeit vom >Urknall< bis jetzt auch ausgedehnt hat, nimmt man einen Radius von 45 Mrd. Lichtjahren an. Es wäre damit nicht wirklich unendlich.

      Schlechterdings führst du aber diese Unendlichkeit als Beweis für die Existenz anderen Lebens ins Feld. Im Umkehrschluss heiß das: Keine Unendlichkeit, kein anders Leben, irgendwo Millionen Lichtjahre weit weg.

      Gut, kleiner Scherz am Rande aber es wird deutlich, dass wir aus der schieren Größe des Universums keinen Beweis ableiten können. Du kannst zwar glauben, dass in der Magellanschen Wolke auf dem 4. Mond des dritten Planeten der 5. Sonne von links, wenn man kurz vorher recht abbiegt, lila Moos wächst, nur hat das keinen Einfluss auf unsere Realität.

      Denken wir an das > anthropische Prinzip <, dann braucht es einen Beobachter, um Leben feststellen zu können. Es kann uns also herzlich egal sein, ob irgendwo Leben existiert, das von mir aus sogar intelligent sein darf. Im Grundsatz ist meine >Arbeitshypothese< sogar die einzig mögliche Lösung. Denn wenn wir anders Leben nicht beobachten können, dürfen wir auch dessen Existenz nicht annehmen. Die einzige Grundlage, auf der wir anderes Leben im Universum annehmen könnten, wäre unsere eigene Existenz. Allerdings wäre das ein Zirkelschluss und damit als Beweis unbrauchbar.

      Also… ich sehe da kein Paradoxon. Es gibt kein Leben auf anderen Welten und damit kann auch keines bei uns ankommen. 8) … nicht wahr.

      Aber das mit dem Generationenraumschiff sollten wir doch ein wenig genauer beleuchten. Wie weit sollen die Generationen denn fliegen? Der Flug zum Mond hat 8 Tage und ein paar Stunden gedauert. Nehmen wir die acht Tage, die Entfernung bis zum nächsten Stern Proxima Centauri (270.000 AE (1 AE ist etwa 390 mal mittlerer Abstand Erde-Mond)), dann sind die dezente 2,3 Mio. Jahre unterwegs… hmm.

      Roboter die sich in 10.000 Jahren noch die Hölle heiß machen… kam da nicht von dir etwas in der Art, dass die Maschinen aus ihren Fehlern lernen sollen? Vielleicht lernen die ja was dazu und wandern aus… in diesem Sinne. ;)

      P.S.den Beitrag von Daniel Suarez sehe ich mir noch an… das wird mir jetzt zu spät und ich wollte den Schreibfluss nicht unterbrechen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elvira_unverzagt ()

    • elvira_unverzagt schrieb:

      Da muss ich erst einmal nachfragen wer >wir< ist. Ich sehe zwar, dass das mit dem Klavier metaphorisch gemeint ist, allerdings passt es recht gut. Denn aus eigenem Antrieb zu erkennen (wenn ich da richtig verstehe, geht es nicht um ein programmiertes Feature), dass Gefahr im Verzug ist, bedeutet ja nichts andres als eine K.I.
      Das führt ganz schnell zur Frage, was Intelligenz eigentlich ist. Ist es nur das Vermögen, zu lernen? Oder steckt da noch mehr dahinter, dieser göttliche Funke, die Seele?
      Lernende Maschinen haben wir ja jetzt schon. Die Google-Algorithmen lernen aus dem was gesucht wird, schlagen uns Sachen vor und stellen Verknüpfungen her. Das passiert z.T. automatisch, da sitzt keiner der Google sagt "Wenn der nach Baiern sucht, frag den ob er nicht Bayern meint". Ist das Intelligenz?
      Ich vermute das es einen Unterschied gibt zwischen reinem lernen "Da fällt ein schweres Objekt in Richtung Mensch, das ist eine Gefahr" und einer echten KI.
      Ich frage mich aber, ob meine Vermutung zutrifft oder ob aus Lernfähigkeit nicht irgendwann zwangsläufig mehr wird. Und ob Intelligenz einen freien Willen bedingt. Soll heißen, kann es einen intelligenten Roboter geben, der aber keinen freien Willen hat? Der ewige Sklave?

      Und zum "wir": Nehmen wir an, es wird ein Haushaltsroboter entworfen, der all die lästigen Dinge macht, die wir so gar nicht mögen. Wie aufräumen, putzen, usw. Wenn der keine Lernfähigkeit hat, wird der kaum Erfolg haben. Wir wollen solchen Robotern nur einmal sagen das der unsere Hausschuhe nicht in den Schuhschrank stellen soll, sondern einfach da lassen wo wir sie stehen lassen. Das der aktuelle Verhau auf dem Tisch bitte so bleiben soll, weil wir da gerade an was arbeiten. Das er den Tee bitte nicht 3 Minuten ziehen lässt, sondern 5, weil wir das mögen.
      Da muss eine gewisse Möglichkeit her, neues zu lernen. Und auch eine gewisse Entscheidungsfähigkeit, räume ich den Tisch jetzt ab (ja, es steht schmutziges Geschirr drauf) oder nicht (nein, das sind Schnittmuster für ein neues Kleidungsstück das gerade genäht wird).

      elvira_unverzagt schrieb:

      Ich kenne den Film leider nicht aber ich glaube, in so einem Scenario nehmen uns die Maschinen nicht nur die Arbeit weg…
      In dem Film wurden dann künstliche Schranken eingebaut und die eigentlichen Roboter waren dann nicht so intelligent. Die Schranken waren auch interessant, die erste war das der Roboter keinem Menschen schaden darf und die zweite das er sich selber nicht verändern (nicht mal reparieren) darf. Will jetzt nicht spoilern, der Film war aber ganz interessant. Kein Actionkracher, keine Helden, dafür leider relativ realistisch.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Nun, eigentlich steht sich die Demokratie da selbst im Weg. Sollte tatsächlich jemand den Umbau der Gesellschaft propagieren, müsste er/ sie immerhin eine Mehrheit, bzw. einen koalitionswürden Stimmenanteil auf sich vereinen. Die Idee, dass die Maschinen für uns arbeiten, geistert zwar immer mal wieder durch die Medien. Vorgetragen von Quer- und Vordenkern. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da mittelfristig etwas daraus hervorgeht.
      Ich auch nicht. Den es ist ja aktuell wie es ist. Zukunftsweisende Politik verkauft sich schlecht. Der Großteil der Leute wird sich erst dann für ein Problem interessieren, wenn es schon da ist.
      Sieht man ja auch ganz gut am Klimawandel. Den sieht man nur schwer, er ist etwas abstrakt und daher nicht greifbar. So wie Industrie 4.0 eben auch. Klar, der Arbeitnehmer der auf der Straße landet weil ein Roboter seinen Job macht, der wird sich ärgern. Aber solange das nicht millionenfach geschieht wird es der Großteil einfach ignorieren. Und selbst dann gibt es genug Menschen die sagen, dass dies das Problem des spezifischen Menschen ist und kein generelles.
      Sieht man ja aktuell an der Flüchtlingskrise ganz gut, das ist nicht unser Problem sondern deren, was sollen wir uns darum kümmern?

      elvira_unverzagt schrieb:

      Sicher entstehen durch eine fortschreitende Technisierung auch neue Arbeitsbereiche, ungefragt. Bei dem Argument muss man sich vor Augen halten – da stimme ich dir vollkommen zu – dass einige wenige Spezialisten einen Produktionsprozess nur noch regeln, bzw. überwachen, dem vorher eine Vielzahl von Arbeitnehmern ihren Lebensunterhalt verdankt haben. Selbstredend ist das produktiver, in einer Zeit, in der Wachstumssteigerung, hervorgerufen durch steigende Produktivität unsere Hauptschlagader ist.
      Ich fand es einen ziemlichen Augenöffner als ich mal bei einer Führung durchs Münchner BMW-Werk dabei war. Überall Roboter. Und Menschen, deren Job es war, dem Roboter die Teile zu reichen. Also nichts, was nicht auch ein weiterer Roboter machen könnte.
      Es gibt da zwar auch noch genug Menschen und die machen die diffizilen Sachen, wo man halt etwas Handfertigkeit benötigt. Aber nichts was Maschinen nicht auch irgendwann können. Leider war die neue Fertigungsstraße noch nicht im Betrieb, die war voll automatisiert, hinten Stahl rein, vorne die fertige Karosserie raus, so in etwa.
      Bei manchen Sache ist es ja auch sehr gut, die Lackiererei war auch komplett automatisch, was sicher der Gesundheit der Mitarbeiter zuträglich ist.
      Ich hab mal versucht da Zahlen zu finden, war leider nicht sehr erfolgreich. Aber es wäre schon interessant bei solchen Werken mal den Output mit der Mitarbeiterzahl (in der Produktion) zu vergleichen. Ich vermute das die eine Zahl steigt und die andere rückläufig ist.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Wie gesagt, ohne eine Verteilung der Wertschöpfung aus eben dieser Produktivitätssteigerung, die durch den Verzicht auf Arbeitskraft erkauft wird, sieht es recht düster aus… aber da sind wir mal wieder einer Meinung.
      Besonders weil das irgendwann umschlägt. Und eine französische Revolution wäre für alle Beteiligten keine schöne Sache. Andererseits, wenn die "Reichen" dann Kampfroboter haben und die in Massen einsetzen können... Es gibt ja keine Garantie das eine solche Revolution zum Erfolg führt. Und selbst wenn, dann sitzen danach halt andere an den Futtertöpfen.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Ahja… ich sehe eine Kontroverse.
      Endlich!
      ;)

      elvira_unverzagt schrieb:

      Fangen wir mal mit dem unendlichen Universum an. Glauben wir der Wissenschaft, und wir sind doch alle irgendwo Wissenschaftsgläubige, dann ist das Universum irgendwas um 13,8 Mrd. Jahre alt. Da es sich in der Zeit vom >Urknall< bis jetzt auch ausgedehnt hat, nimmt man einen Radius von 45 Mrd. Lichtjahren an. Es wäre damit nicht wirklich unendlich.
      Das sind aber schon mehrere Annahmen, die so nicht zutreffend sein müssen. Und die auch nur schwer nachvollziehbar sind. Wir "sehen" halt Galaxien in einem Umkreis von 46 Mrd. Lichtjahren (aus diversen Gründen), es kann aber deutlich mehr sein und auch unendlich. Oder in sich selbst gekrümmt. Oder was auch immer, da ist sich die Wissenschaft noch nicht sicher.
      Aber selbst wenn es nur 45 Mrd. Lichtjahre wären, reden wir über 10 Trilliarden Sterne im Universum.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Schlechterdings führst du aber diese Unendlichkeit als Beweis für die Existenz anderen Lebens ins Feld. Im Umkehrschluss heiß das: Keine Unendlichkeit, kein anders Leben, irgendwo Millionen Lichtjahre weit weg.
      Nun gut, dann eben keine Unendlichkeit, aber eine Zahl die so groß ist, das sie für uns von der Unendlichkeit kaum mehr zu unterscheiden ist, weil wir beides nicht erfassen können.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Gut, kleiner Scherz am Rande aber es wird deutlich, dass wir aus der schieren Größe des Universums keinen Beweis ableiten können. Du kannst zwar glauben, dass in der Magellanschen Wolke auf dem 4. Mond des dritten Planeten der 5. Sonne von links, wenn man kurz vorher recht abbiegt, lila Moos wächst, nur hat das keinen Einfluss auf unsere Realität.
      Hm, ich vermute, ich sehe das nicht als "Beweis". Allerdings sehe ich auch nicht, wie man genau das Gegenteil beweisen möchte.
      Deine Argumentation erinnert mich stark an den Baum, der im Wald umfällt. Wenn keiner da ist, der das hört, gibt es dann ein Geräusch?

      elvira_unverzagt schrieb:

      Denken wir an das > anthropische Prinzip <, dann braucht es einen Beobachter, um Leben feststellen zu können. Es kann uns also herzlich egal sein, ob irgendwo Leben existiert, das von mir aus sogar intelligent sein darf. Im Grundsatz ist meine >Arbeitshypothese< sogar die einzig mögliche Lösung. Denn wenn wir anders Leben nicht beobachten können, dürfen wir auch dessen Existenz nicht annehmen. Die einzige Grundlage, auf der wir anderes Leben im Universum annehmen könnten, wäre unsere eigene Existenz. Allerdings wäre das ein Zirkelschluss und damit als Beweis unbrauchbar.
      Ich stimme dir zwar zu, dass wir derzeit keine Hinweise auf intelligentes Leben irgendwo anders außer auf der Erde haben. Oder auch, das wir nicht in der Lage sind, solche Hinweise zu erfassen. Es könnte sie ja geben, nur erkennen wir sie nicht. Oder sie sind in einer Art und Weise vorhanden, die wir (noch?) nicht erfassen können.
      Es wird aber an der Thematik geforscht. Wir können anhand von Spektralanalysen erkennen, ob auf einem Planeten gewisse Gase vorhanden sind, die dann ein starkes Indiz für Leben sein könnten. Noch sind unsere Teleskope nicht gut genug dafür.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Also… ich sehe da kein Paradoxon. Es gibt kein Leben auf anderen Welten und damit kann auch keines bei uns ankommen. … nicht wahr.
      Wenn ich deiner Argumentation folge und mal anwende, gibt es auch in den USA kein Leben, geschweige denn intelligentes, weil ich es gerade im Moment nicht beobachte. Da ich dich auch nicht beobachten kann, gibt es dich folglich auch nicht? ;)
      Ich mag deiner Argumentation da nicht wirklich folgen, da sie im Endeffekt alles in Frage stellt was man (als einzelne Person) nicht direkt beobachten kann.
      Wir sind hier natürlich nur im Bereich der Spekulation und der Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sich aber die Geschichte dieses Planeten ansieht, ist es in meinen Augen Hybris davon auszugehen, das wir einmalig sind.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Aber das mit dem Generationenraumschiff sollten wir doch ein wenig genauer beleuchten. Wie weit sollen die Generationen denn fliegen? Der Flug zum Mond hat 8 Tage und ein paar Stunden gedauert. Nehmen wir die acht Tage, die Entfernung bis zum nächsten Stern Proxima Centauri (270.000 AE (1 AE ist etwa 390 mal mittlerer Abstand Erde-Mond)), dann sind die dezente 2,3 Mio. Jahre unterwegs… hmm.
      Der Flug zum Mond hat 3 Tage gedauert. Und ein Generationsschiff würde natürlich länger beschleunigen, muss es ja sogar, da es sonst nicht aus dem Sonnensystem heraus kommt.
      Nehmen wir mal was aktuelleres: New Horizons ist aktuell 35,45 AE von der Erde weg und hat dafür 10 Jahre benötigt. Die ist also in ca 76.163 Jahren 270.000 AE weit entfernt, wenn sie vorher nicht irgendwas rammt. Das ist schon mal deutlich schneller als 2,3 Mio Jahre.
      Und es geht natürlich noch schneller, geeignete Antriebssysteme vorausgesetzt. Nehmen wir an, dass wir permanent mit 0,1g beschleunigen können, dann sind "wir" in ca. 13 Jahren dort (abhängig vom Standort des Beobachters unterschiedlich) da.
      Ja, das sind einige Annahmen drin, wir brauchen Antriebe die 0,1g liefern und die wir auch ständig laufen lassen können, soll heißen wir brauchen da entsprechend viel Treibstoff oder was alternatives.
      Nehmen wir was realistischeres: 1 Jahr mit 0,1g beschleunigen, danach treiben lassen, ein Jahr verzögern mit 0,1g. Überschlagsweise wäre man dann so in 81 Jahren da. Das kann man als Passagier noch erleben.
      Am besten wäre es natürlich wenn man die ganze Reise mit 1g beschleunigen könnte. Man wäre in knapp 3 Jahren (Passagier) oder 5 Jahren Erd-Beobachter in Proxima. Und dazwischen fast auf Lichtgeschwindigkeit. ;)
      Rechenhilfen:
      nathangeffen.webfactional.com/spacetravel/spacetravel.php
      convertalot.com/relativistic_star_ship_calculator.html
      cthreepo.com/lab/math1/

      elvira_unverzagt schrieb:

      Roboter die sich in 10.000 Jahren noch die Hölle heiß machen… kam da nicht von dir etwas in der Art, dass die Maschinen aus ihren Fehlern lernen sollen? Vielleicht lernen die ja was dazu und wandern aus… in diesem Sinne.
      Kommt halt drauf an, wenn wir es schaffen das die wie wir ticken dann ist das ein realistisches Szenario. Wir schaffen das ja auch schon seit 10.000 Jahren uns gegenseitig umzubringen. ;)

      Noch ein Link: heise.de/newsticker/meldung/Go…pieler-im-Go-3085855.html
      Sieht so aus als ob wir da langsam abgehängt werden. Go war die letzte Bastion, wo Profis noch regelmäßig den Computer schlugen.
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
      "Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man
    • Zunächst habe ich mir den Vortrag von Daniel Suarez angesehen und bin ein wenig zwiespältig was die Zustimmung angeht. Einige Aspekte waren für mich neu aber durchaus schlüssig. Die Herleitung zur Notwendigkeit der Autonomie z. B. oder die Hypothese, dass Wirtschaftsstärke entscheidender ist als militärische Macht. Ein wenig eigentümlich empfand ich die Forderung nach der lückenlosen Überwachung oder Ächtung dieser Systeme. In einem Land, in dem man über gefallenen Soldaten nicht glücklich sein kann und in denen die Geheimdienste ganz gern mal machen was sie wollen, erinnerte mich der Redner doch mehr an den Rufer in der Wüste.


      Also, ich glaube, der Haushaltsroboter ist gar kein schlechter Einstieg.
      Reine Lernfähigkeit, die auf Zubereitung von Tee hinausläuft, braucht eigentlich nur variable Routinen, die durch ein entsprechendes Interface gesteuert werden. Will sagen, der Mensch programmiert durch Spracheingabe die Maschine, modifiziert die Systemparameter nach seinen Wünschen. Das stelle ich mir nicht unbedingt schwierig vor, wenn man eine Stufe der Technologie annimmt, die eine künstliche Haushaltshilfe auf adäquatem Niveau hervorbringt.

      Dafür müsste der Roboter nicht kreativ, bzw. intelligent sein. Auf der gleichen Ebene sehe ich die angesprochenen Vorschläge der Google- Suchmaschine. Irgendwer dürfte wohl die Parameter programmiert haben, nach welchen Kriterien die Angebote ausgewählt werden. Das dürften dann Stichworte sein, die aus einer Datenbank gezogen werden. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Programm das von sich aus entscheidet, sondern vorgegebenen Routinen folgt. Ich lasse mich da aber gern belehren.

      Bei der Frage nach der Beschaffenheit der Intelligenz wird es allerdings schwierig. Im Grundsatz ist die derzeitige KI nicht anderes als ein Programm. Ein System, das auf Regeln basiert. Das trifft auch auf die menschliche Intelligenz zu, nur auf einem wesentlich komplexeren Level. Bliebe also noch das, was man als >Göttlichen Funken< interpretieren könnte, das Bewusstsein (oder ein verwandter Begriff dafür). Nur wird es da mit dem Funken etwas diffizil. Nimmt man als Indiz, dass Bewusstsein mit der Fähigkeit verknüpft ist, sich selbst im Spiegel erkennen zu können, dann gilt das für Kinder erst ab einem Alter von etwa 2 Jahren. Schimpansen, Delfine, Schweine und Elefanten sollen das auch können. Wenn also Bewusstsein nicht endemisch beim Menschen vorkommt und obendrein eine Frage der Entwicklung ist, könnte man durchaus die Komplexität der Vernetzung/ Rückkopplungen als >break-even point< ausmachen. Wenn man also ein Programm hätte, das sich ständig selbst effizienter gestaltet/ verbessert… aber den Gedanken hatten wir ja schon.

      Ja… dank dir steht >Automata< jetzt auf meiner >must see< Liste.

      Und was das eigentliche Thema angeht, die Übernahme der Produktion durch Roboter und die wirtschaftlichen Folgen… da bin ich sowas von deiner Meinung, dass mir da nichts zum Schreiben einfällt.

      Aber und damit kommen wir zum spannenden Teil, warum sollten 10 Trilliarden Sterne, in einem Universum, das von mir aus auch gekrümmt sein darf, die Vermutung nahe legen, dass es Leben oder gar andere Zivilisationen gibt? Die Beweisführung, dass es sie eben nicht gibt, ist schlichtweg unnötig, weil dieser Beweis von außen kommen muss. Solange er das aber nicht tut, ist es für unsere Realität nicht von Bedeutung.

      Dieser fallende Baum, der ein Geräusch verursacht, oder auch nicht, ist interessanter als es auf den ersten Blick scheint. Es lässt sich aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten.

      Zunächst verursacht der Vorgang Wellen in der Atmosphäre. Der Begriff >Geräusch< impliziert aber, dass es adäquate Rezeptoren geben muss, die mit diesen Wellen etwas anfangen können. Ohren, die aus eben diesen (Schall-) Wellen eine Wahrnehmung machen. Geräusch wäre damit mit der Existenz des Menschen verknüpft. Wäre kein Mensch da, der den Vorgang verfolgt, hätten wir zwar die Wellenbewegung in der Atmosphäre, aber kein >Geräusch<.


      Eine andere Herangehensweise stellt die Realität selbst infrage.
      Gehen wir davon aus, dass unsere Existenz >nur< eine Simulation ist. Angelehnt an ein Computerspiel würde eine Szene erst dann generiert, wenn wir hinsehen. Das würde dem Gedanken Raum geben, dass der Baum gar nicht fällt, respektive existiert, wenn keiner hinsieht.

      In die gleiche Richtung geht die Annahme, die einen ähnlichen Gedanken aus der Heisenbergschen Unschärferelation ableitet. Wenn wir die Eigenschaften eines Teilchens erst dann bestimmen können wenn wir es messen, wenn wir hinsehen, dann würde aus der Realität eine >Quantensuppe< die zwar alle Möglichkeiten bereitstellt, die aber erst zu einem fallenden Baum wird, wenn jemand hinsieht. Ohne Beobachter kein Baum…


      Wenn ich deiner Argumentation folge und mal anwende, gibt es auch in den USA kein Leben, geschweige denn intelligentes, weil ich es gerade im Moment nicht beobachte. Da ich dich auch nicht beobachten kann, gibt es dich folglich auch nicht?
      Ich mag deiner Argumentation da nicht wirklich folgen, da sie im Endeffekt alles in Frage stellt was man (als einzelne Person) nicht direkt beobachten kann.
      Wir sind hier natürlich nur im Bereich der Spekulation und der Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sich aber die Geschichte dieses Planeten ansieht, ist es in meinen Augen Hybris davon auszugehen, das wir einmalig sind.

      Ok… in den USA war ich schon, mehrmals und ich habe dort Leben angetroffen. So intelligent wie hier auch und das erscheint mir ausreichend. Daraus wird ein gravierender Unterschied deutlich. Auf diesem Planeten kann ich nachsehen, was darüber hinausgeht aber nicht. Klammern wir die Sonden im intersolaren Raum jetzt einfach mal aus.

      Meine Realität, mein Weltbild setzt sich ja nicht nur aus dem zusammen, was ich selbst beobachtet habe. Ich beziehe auch Informationen anderer Menschen mit ein. Das macht mein Weltbild zwar nicht vollständig, es ist aber stabil genug um damit leben zu können. Sollte sich die Information auftun, dass Beweise für Leben außerhalb der Erde existieren, bedürfte meine Sichtweise einer fundamentalen Renovierung. Da das bis jetzt nicht der Fall ist, muss ich es noch nicht einmal infrage stellen.

      Das mit der Geschichte des Planeten und der daraus resultierenden Hybris hat sich mir jetzt nicht so ganz erschlossen. Vielleicht wären ein paar erklärende Zusätze hilfreich!?

      Das ist schon mal deutlich schneller als 2,3 Mio Jahre.

      Ja, nee… ist klar. Mir ging es mehr darum aufzuzeigen, dass es mit der derzeitigen Technik nicht geht.
      Ausreichend Treibstoff erscheint mir bei konventionellen Antrieben nicht machbar, weil das alle Größenordnungen sprengen würde. Ganz abgesehen, dass man dann eine orbitale Startbasis bräuchte und eine Möglichkeit am Zielort mit einem Shuttle auf das Objekt der Begierde zu gelangen. So ein Monster lässt sich wohl kaum in einem Stück landen. Auch das, was ich irgendwo mal über Sonnensegel und Magnetfeldantriebe gelesen habe, lässt mich an interstellarer Raumfahrt, respektive einer annehmbaren Beschleunigung zweifeln… so weit, so schön. ;)
      Wahrheit ist ein Chamäleon

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von elvira_unverzagt ()

    • elvira_unverzagt schrieb:

      Ja, nee… ist klar. Mir ging es mehr darum aufzuzeigen, dass es mit der derzeitigen Technik nicht geht.
      Ausreichend Treibstoff erscheint mir bei konventionellen Antrieben nicht machbar, weil das alle Größenordnungen sprengen würde. Ganz abgesehen, dass man dann eine orbitale Startbasis bräuchte und eine Möglichkeit am Zielort mit einem Shuttle auf das Objekt der Begierde zu gelangen. So ein Monster lässt sich wohl kaum in einem Stück landen. Auch das, was ich irgendwo mal über Sonnensegel und Magnetfeldantriebe gelesen habe, lässt mich an interstellarer Raumfahrt, respektive einer annehmbaren Beschleunigung zweifeln… so weit, so schön.
      Ich fang mal von unten an. ;)
      Du hast natürlich Recht das wir aktuell diese Technik noch nicht haben, bzw. diese nur in der Fantasie existiert. Es gibt aber Konzepte dafür, auch welche die mit unserer Technik realisierbar wären.
      Ich behaupte auch, das, wenn ein entsprechender Stimulus vorhanden wäre, wir recht schnell (so in den nächsten 50-100 Jahren) dahin kommen könnten.
      Und es scheint ja so zu sein das die Physik noch ein paar Überraschungen für uns bereit hält, wie z.B. den EM-Antrieb. Insgesamt haben wir eine sehr große Anzahl an real existierenden und theoretischen Antriebsformen zur Verfügung, eine davon lässt sich sicher so weiterentwickeln das sie brauchbar ist. Man braucht ja keine hohen Schübe sondern besser wenig über lange Zeit. Dann dauert es halt 500 oder 1000 Jahre, aber darum sind es ja auch Generationsschiffe.
      Mir stellt sich da weniger die Frage nach dem Antrieb, sondern ob über solch lange Zeiten eine geschlossene Gesellschaft stabil gehalten werden kann. Es stellt sich auch die Frage wie die sich versorgen, die müssen ja alle Versorgungsgüter selber mitführen. Postuliert man einen rotierenden Zylinder, der eine gewisse G-Kraft erzeugt, wäre Landwirtschaft möglich. Aber das ist ja nicht alles, man braucht ja auch Medikamente, Ersatzteile usw.
      Einfach ist das alles nichts. Aber einfach war auch die Entdeckung Amerikas nicht. ;)

      Will sagen, ja, jetzt könnten wir das nicht. Aber wir planen ja schon, Asteroiden einzufangen um daraus Rohstoffe zu gewinnen. Wir reden über permanente Mondbasen. Davon, eine bemannte Marsmission zu unternehmen. Ein paar Fantasten wollen den sogar gleich kolonisieren. Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, das dies alles irgendwann geschehen wird, weil wir halt so sind.
      Was also wenn wir in 300 Jahren weite Teile des Sonnensystems besiedelt haben? Irgendwann wird der Druck zunehmen, weiter zu gehen. Es werden sich Menschen finden, die das Sonnensystem verlassen wollen. Und wenn nicht irgendwas (in Sinne von großer Katastrophe die die Menschheit dezimiert/auslöscht) dazwischen kommt, werden wir das auch schaffen.
      Aber ich gebe zu, ich lass mich da aktuell mitreißen, lese eine sehr gute SF-Serie in der auch das vorkommt, neben vielen anderen Sachen. Ich würde das als Hard-SF bezeichnen, wobei wenig auf die Technik eingegangen wird und mehr auf die sozialen/politischen Entwicklungen. Gibt aber keine handgewedelten Warpantriebe, nur nicht näher definierte Fusionsantriebe die Schübe bis 15g zulassen, über recht lange Zeit (die sind sehr effektiv). Wenig Schwarz-Weiß, was ich sehr erfrischend finde. Disclaimer: Ich habs auf englisch gelesen, keine Ahnung wie gut die deutsche Übersetzung funktioniert.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Ok… in den USA war ich schon, mehrmals und ich habe dort Leben angetroffen. So intelligent wie hier auch und das erscheint mir ausreichend. Daraus wird ein gravierender Unterschied deutlich. Auf diesem Planeten kann ich nachsehen, was darüber hinausgeht aber nicht. Klammern wir die Sonden im intersolaren Raum jetzt einfach mal aus.

      Meine Realität, mein Weltbild setzt sich ja nicht nur aus dem zusammen, was ich selbst beobachtet habe. Ich beziehe auch Informationen anderer Menschen mit ein. Das macht mein Weltbild zwar nicht vollständig, es ist aber stabil genug um damit leben zu können. Sollte sich die Information auftun, dass Beweise für Leben außerhalb der Erde existieren, bedürfte meine Sichtweise einer fundamentalen Renovierung. Da das bis jetzt nicht der Fall ist, muss ich es noch nicht einmal infrage stellen.
      Hm, das erinnert mich jetzt mehr an Platons Höhlengleichnis. Ich verstehe auch was du sagen willst, auch wenn ich deine Meinung hier nicht teilen kann.
      Aber konkret gefragt: Wenn jetzt auf dem Mars Leben (lebendig oder tot) gefunden wird, in Mikrobenform, wäre das ausreichend?

      elvira_unverzagt schrieb:

      Das mit der Geschichte des Planeten und der daraus resultierenden Hybris hat sich mir jetzt nicht so ganz erschlossen. Vielleicht wären ein paar erklärende Zusätze hilfreich!
      Auf diesem Planeten hat sich das Leben auch mehrfach neu erfunden und hat es geschafft teilweise sehr gravierende Unterschiede zu überwinden (Zusammensetzung der Atmosphäre). Auch finden wir Leben an den unmöglichsten und lebensfeindlichsten Orten.
      Es gibt auch starke Hinweise, dass das Leben auf der Erde von außen gekommen ist, durch Asteroiden usw..
      Ich empfinde es daher als Hybris, uns als einmaliges Ereignis zu sehen. Wenn es hier geklappt hat, warum kann es nicht an anderswo geklappt haben? Was macht uns so einzigartig? Das ist der alte Gedanke an die Erde als Mittelpunkt des Universums. Sind wir nicht. Wir sind nur ein unscheinbares Sonnensystem von vielen in einer unscheinbaren Galaxie von vielen.
      Wir wissen, das andere Systeme auch Planeten haben und das da auch welche mit Fast-Erdgröße darunter sind, von denen wir annehmen das es Gesteinsplaneten sind.

      Also: Wenn wir einzigartig sind, dann stellt sich mir sofort die Frage warum dem so ist. Und da komme ich dann schnell zu göttlicher Intervention und davon zu ganz anderen Fragen.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Aber und damit kommen wir zum spannenden Teil, warum sollten 10 Trilliarden Sterne, in einem Universum, das von mir aus auch gekrümmt sein darf, die Vermutung nahe legen, dass es Leben oder gar andere Zivilisationen gibt? Die Beweisführung, dass es sie eben nicht gibt, ist schlichtweg unnötig, weil dieser Beweis von außen kommen muss. Solange er das aber nicht tut, ist es für unsere Realität nicht von Bedeutung.
      Wie gesagt, es geht mir hier nicht um eine Beweisführung, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, das bei 10 Trilliarden Sternen genau nur hier bei uns Leben entstanden ist? Und warum dann nur hier oder auch überhaupt?
      Aber einverstanden, ob es lila Moos in Andromeda gibt ist für unsere Realität wirklich nicht von Bedeutung. Heißt das aber jetzt, das man darüber nicht spekulieren kann? Das man sich nicht überlegen darf, wie solches lila Moos entstanden sein könnte? Es gibt dazu ja wissenschaftliche Arbeiten und es wird auch experimentiert ob Leben nicht auf ganz anderer Basis arbeiten kann.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Dieser fallende Baum, der ein Geräusch verursacht, oder auch nicht, ist interessanter als es auf den ersten Blick scheint. Es lässt sich aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten.

      Zunächst verursacht der Vorgang Wellen in der Atmosphäre. Der Begriff >Geräusch< impliziert aber, dass es adäquate Rezeptoren geben muss, die mit diesen Wellen etwas anfangen können. Ohren, die aus eben diesen (Schall-) Wellen eine Wahrnehmung machen. Geräusch wäre damit mit der Existenz des Menschen verknüpft. Wäre kein Mensch da, der den Vorgang verfolgt, hätten wir zwar die Wellenbewegung in der Atmosphäre, aber kein >Geräusch<.


      Eine andere Herangehensweise stellt die Realität selbst infrage.
      Gehen wir davon aus, dass unsere Existenz >nur< eine Simulation ist. Angelehnt an ein Computerspiel würde eine Szene erst dann generiert, wenn wir hinsehen. Das würde dem Gedanken Raum geben, dass der Baum gar nicht fällt, respektive existiert, wenn keiner hinsieht.

      In die gleiche Richtung geht die Annahme, die einen ähnlichen Gedanken aus der Heisenbergschen Unschärferelation ableitet. Wenn wir die Eigenschaften eines Teilchens erst dann bestimmen können wenn wir es messen, wenn wir hinsehen, dann würde aus der Realität eine >Quantensuppe< die zwar alle Möglichkeiten bereitstellt, die aber erst zu einem fallenden Baum wird, wenn jemand hinsieht. Ohne Beobachter kein Baum…
      Genau diese Gedanken hatte ich auch. Aber um es in deinen Worten zu sagen: Egal was davon jetzt zutrifft, es hat für unsere Realität keine Bedeutung. Denn ob der Baum erst dann in den Zustand "umgefallen" eintritt, wenn ich hinsehe oder nicht, macht keinen Unterschied. Wenn ich nicht hinsehe ist es irrelevant für meine Realität, wenn ich hinsehe ist er ja umgefallen.
      Blöd ist es nur wenn mein Auto drunter liegt. ;)

      elvira_unverzagt schrieb:

      Also, ich glaube, der Haushaltsroboter ist gar kein schlechter Einstieg.
      Reine Lernfähigkeit, die auf Zubereitung von Tee hinausläuft, braucht eigentlich nur variable Routinen, die durch ein entsprechendes Interface gesteuert werden. Will sagen, der Mensch programmiert durch Spracheingabe die Maschine, modifiziert die Systemparameter nach seinen Wünschen. Das stelle ich mir nicht unbedingt schwierig vor, wenn man eine Stufe der Technologie annimmt, die eine künstliche Haushaltshilfe auf adäquatem Niveau hervorbringt.

      Dafür müsste der Roboter nicht kreativ, bzw. intelligent sein. Auf der gleichen Ebene sehe ich die angesprochenen Vorschläge der Google- Suchmaschine. Irgendwer dürfte wohl die Parameter programmiert haben, nach welchen Kriterien die Angebote ausgewählt werden. Das dürften dann Stichworte sein, die aus einer Datenbank gezogen werden. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Programm das von sich aus entscheidet, sondern vorgegebenen Routinen folgt. Ich lasse mich da aber gern belehren.
      Ganz so einfach ist es meines Erachtens nicht. Ich bin zwar als Webentwickler jetzt kein Experte für Neuronale Netze und behaupte auch nicht das ich die ganz verstehe. Aber es ist ja nicht nur damit getan, hier Parameter zu verändern. Wenn ein Programmierer wirklich jede mögliche Nutzungsvariante erkennen und entsprechend vorbereiten soll wird das nie was werden mit dem Haushaltsroboter. Der Prozess "Tee kochen" ist für uns sicher trivial, dafür einen Algorithmus zu programmieren ist es nicht. Daher forscht man derzeit an diesen Netzen, damit der Computer da selber lernen kann. Und die Ähnlichkeit zum Menschen ist da natürlich gegeben: Wir lernen auch nicht jede Handlungsweise auswendig, sondern ziehen aus anderen, ähnlichen Gegebenheiten Schlüsse.
      Das muss ein Roboter auch können, sonst verzweifelt der schon, wenn du mal ne andere Teesorte gekauft hast und die Packung daher ganz anders aussieht.
      Soll heißen: Einen "programmierten" Roboter kannst du jetzt schon haben, der steht bei VW am Band und schweißt Dinge. Der hat ganz feste Parameter, wie er wann was zu machen hat.
      So was will keiner zu Hause haben. Ein Haushaltsroboter braucht da schon mehr, denn selbst der Prozess ein Ei zu kochen ist von Ei zu Ei und Tag zu Tag unterschiedlich.
      Wie gesagt, ich bin kein echter Experte, ich hab mich da mal neugierigerweise ein wenig eingelesen gehabt. Spannendes Zeug.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Bei der Frage nach der Beschaffenheit der Intelligenz wird es allerdings schwierig. Im Grundsatz ist die derzeitige KI nicht anderes als ein Programm. Ein System, das auf Regeln basiert. Das trifft auch auf die menschliche Intelligenz zu, nur auf einem wesentlich komplexeren Level. Bliebe also noch das, was man als >Göttlichen Funken< interpretieren könnte, das Bewusstsein (oder ein verwandter Begriff dafür). Nur wird es da mit dem Funken etwas diffizil. Nimmt man als Indiz, dass Bewusstsein mit der Fähigkeit verknüpft ist, sich selbst im Spiegel erkennen zu können, dann gilt das für Kinder erst ab einem Alter von etwa 2 Jahren. Schimpansen, Delfine, Schweine und Elefanten sollen das auch können. Wenn also Bewusstsein nicht endemisch beim Menschen vorkommt und obendrein eine Frage der Entwicklung ist, könnte man durchaus die Komplexität der Vernetzung/ Rückkopplungen als >break-even point< ausmachen. Wenn man also ein Programm hätte, das sich ständig selbst effizienter gestaltet/ verbessert… aber den Gedanken hatten wir ja schon.
      Genau das ist meine Frage. Die Forschung geht eben dahin, dass versucht wird das die Maschinen selber lernen was sie benötigen. Spannend ist hier Watson, der ja sehr spektakulär in Jeopardy gewonnen hat, gegen menschliche Top-Spieler.
      Ist Watson intelligent? Sicher nicht in dem Sinne, das er über sich selber nachdenken kann. Ist er "besser" als ein Mensch? Als Expertensystem bestimmt, er sieht Verknüpfungen schneller als wir.
      Kann daraus mehr werden? Gute Frage.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Zunächst habe ich mir den Vortrag von Daniel Suarez angesehen und bin ein wenig zwiespältig was die Zustimmung angeht. Einige Aspekte waren für mich neu aber durchaus schlüssig. Die Herleitung zur Notwendigkeit der Autonomie z. B. oder die Hypothese, dass Wirtschaftsstärke entscheidender ist als militärische Macht. Ein wenig eigentümlich empfand ich die Forderung nach der lückenlosen Überwachung oder Ächtung dieser Systeme. In einem Land, in dem man über gefallenen Soldaten nicht glücklich sein kann und in denen die Geheimdienste ganz gern mal machen was sie wollen, erinnerte mich der Redner doch mehr an den Rufer in der Wüste.
      Ich muss zugeben das ich den Talk schon vor längerer Zeit gesehen habe, ich kann mich nicht mehr an alle Details erinnern. Das Wirtschaftsstärke wichtiger ist als militärische, da aus ihr ja schnell militärische werden kann, kann man ja gut im zweiten Weltkrieg sehen, zwischen Japan und den USA.
      Auch Rufer in der Wüste haben manchmal ihre Relevanz. ;)
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
      "Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man
    • Ich schieb noch mal ne Frage nach, die mir gerade so durch den Kopf geschossen ist:
      Nehmen wir an, Wissenschaftler simulieren ein komplettes Hirn am Computer. Und zwar so gut, das diese Simulation Bewusstsein entwickelt.
      Ist das dann ein Mensch? Oder hat es zumindest Menschenrechte? Darf man das dann einfach so abschalten?
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
      "Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man
    • toby schrieb:

      Ich schieb noch mal ne Frage nach, die mir gerade so durch den Kopf geschossen ist:
      Nehmen wir an, Wissenschaftler simulieren ein komplettes Hirn am Computer. Und zwar so gut, das diese Simulation Bewusstsein entwickelt.
      Ist das dann ein Mensch? Oder hat es zumindest Menschenrechte? Darf man das dann einfach so abschalten?

      Andere Frage. Nur Menschenaffen haben bewiesen, dass sie ein Selbstbewusstsein haben (Spiegelexperimente). Katzen hingegen nicht. Darf man also daher ohne Gründe diese Lebewesen einfach töten? Daher sollte man diese Frage nicht nur aufs Bewusstsein lenken.

      Warum fällt es uns leichter eine Spinne zu zerquetschen als einen Hund. Warum haben viele weniger Probleme Hühner zu schlachten, diese einfach zu köpfen...Vielleicht ist es nur eine Gewohnheitssache. Wie wirds dann bei einer KI aussehen?

      Und nein, er ist kein Mensch und hat daher keine Menschenrechte, aber andere Rechte wird er wohl bekommen, hoffentlich.
    • Boah… das dürfte bis zur Rente reichen.

      In eine Diskussion über mögliche Antriebsformen und Konzepte zum (inter-) stellaren Raumflug möchte ich hier nicht einsteigen. Das Feld erscheint mir zu weitläufig und sprengt den Rahmen. Was das Beispiel des EM – Antriebs angeht, da wissen die Forscher noch nicht einmal womit sie es zu tun haben. Wäre doch peinlich, wenn man hinter der Mondbahn feststellt, dass es eine Wechselwirkung mit dem Magnetfeld der Erde ist…

      Aber ich frage mich gerade, was Menschen zu derartigen Abenteuern inspirieren soll. Wirtschaftliche Interessen mögen das nähere Umfeld durchaus lukrativ erscheinen lassen. Aber einen bemannten Flug ins Ungewisse?! Mit der Gewissheit abfliegen, den Rest des Lebens in einem relativ begrenzten Umfeld verbringen zu müssen. Irgendein Ziel wird man in der Lebensspanne kaum erreichen. Bei den nachfolgenden Generationen mag das erträglicher sein, weil sie ja nichts anderes kennen würden. Ich glaube nicht, dass ich an einer solchen Mission würde teilnehmen wollen.

      Medikamente haben nur eine begrenzte Haltbarkeit, und in welchem Rahmen man das autark herstellen kann, mag ich nicht einmal zu raten. Über Versuche in der Richtung, ob man in einem abgeschlossenen System überleben kann, gab es diverse Berichte. Das >Biosphäre< Projekt soll aber – auch wenn wertvolle Erkenntnisse gesammelt werden konnten - nicht erfolgreich gewesen sein.

      Gut, ich lese gerade das letzte Buch der Scheibenwelt- Romane. Das inspiriert nur bedingt zur Vorstellung des besiedelten Weltraums und was in 300 Jahre ist…
      Stellt sich dann als nächstes die Frage, wo man denn überhaupt hinsoll, wenn denn flott genug geflogen werden kann? Habitable Planten scheinen ja nicht soo verbreitet zu sein.

      Aber konkret gefragt: Wenn jetzt auf dem Mars Leben (lebendig oder tot) gefunden wird, in Mikrobenform, wäre das ausreichend?

      Nun, zumindest wäre das ein ausreichender Anlass um meine Position zu korrigieren. Sie dahingehend zu erweitern, dass unser Sonnensystem Leben hervorbringen kann. Weiter kann und möchte ich da auch nicht gehen.

      Wenn diese Frage allerdings darauf abzielt, dass man in Meteoriten biologische Formen entdeckt haben will - was dein Hinweis, dass Leben von außerhalb gekommen ist, vermuten lässt – dann habe ich diese Entwicklung mit regem Interesse verfolgt. Allerdings scheinen die Strukturen, die Mikroorganismen in Meteoriten aus Marsgestein darstellen sollten, nicht unumstritten zu sein. Angeführt wurde da z.B. das > Miller-Urey-Experiment< bei dem auch unter nicht biologischen Bedingungen organische Verbindungen entstehen. Ein weiterer Aspekt war die geringe Größe, die nahelegt, dass nicht genügend Reaktionsvolumen für stabile Stoffwechselprozesse vorhanden ist. Nun, man kann es glauben… oder auch nicht.

      Wenn du jetzt von der Größe des Universums (10 Trilliarden Sterne), über die geringe Wahrscheinlichkeit unserer Einzigartigkeit zu einem Schöpfer kommst, wird es allerdings… spannend. Wenn ich das richtig sehe, sind alle Annahmen, wie groß denn die Möglichkeiten für extrasolares Leben sind, gänzlich aus der Luft gegriffen. Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen, namhafte Wissenschaftler haben das auch getan. Allerdings muss man der > Green-Bank-Formel< attestieren, dass sie hochgradig spekulativ ist. Wenn man es unfreundlich ausdrücken will, dann sind die Faktoren willkürlich aus den Fingern gesogen.

      Im Gegenzug muss ich daraus keine Determination, bzw. einen Schöpfungsakt ableiten. Auch hier leistet das anthropische Prinzip sehr gute Dienste. Wir können ja nur hier und jetzt die Möglichkeit für Leben erkennen. Wir können nicht sagen, wie viele Universen es >vor< oder >neben< uns gab/ gibt. Als Hybris würde ich es ansehen, wenn wir uns als etwas Besonderes sehen würden und dahinter eine Absicht vermuten. Die Einzigartigkeit – wenn es denn so ist – kann auch ein blöder Zufall sein.

      Soll heißen: Einen "programmierten" Roboter kannst du jetzt schon haben, der steht bei VW am Band und schweißt Dinge. Der hat ganz feste Parameter, wie er wann was zu machen hat.
      So was will keiner zu Hause haben. Ein Haushaltsroboter braucht da schon mehr, denn selbst der Prozess ein Ei zu kochen ist von Ei zu Ei und Tag zu Tag unterschiedlich.

      Wenn mich nicht alles täuscht, sind wir damit nicht mehr weit weg von >echter< Intelligenz und können einen Bogen zurück zum Thema schlagen. >Meine lieber Robby< - mein zukünftiger Haushaltroboter heißt so, darf ich vorstellen? – >ich möchte heute keinen Tee sondern Kaffee<. Bekommt das Teil es hin, von mir aus auch mit Probieren oder einigen Hinweisen, wo die Sachen stehen, ohne für den Vorgang >Kaffee kochen< programmiert zu sein, ist er (es) intelligent.

      Für einen Menschen sollte das selbstredend kein Problem sein und nebenbei dürfte eine Maschine mit diesen Fähigkeiten teurer sein als die menschliche Arbeitskraft. An diesem Punkt möchte ich fast sagen, dass es nicht ökonomisch ist, diese einfachen Aufgaben einer Maschine zu übertragen, weil sie eben doch furchtbar komplex sind.

      Leider fehlt mir jetzt die Zeit für den Rest und ich werde wohl auch ein paar Tage nicht da sein.

      Man liest sich… :)
      Wahrheit ist ein Chamäleon
    • elvira_unverzagt schrieb:

      In eine Diskussion über mögliche Antriebsformen und Konzepte zum (inter-) stellaren Raumflug möchte ich hier nicht einsteigen. Das Feld erscheint mir zu weitläufig und sprengt den Rahmen. Was das Beispiel des EM – Antriebs angeht, da wissen die Forscher noch nicht einmal womit sie es zu tun haben. Wäre doch peinlich, wenn man hinter der Mondbahn feststellt, dass es eine Wechselwirkung mit dem Magnetfeld der Erde ist…
      Ich sag ja, wir wissen gar nicht was es da noch alles für Effekte geben könnte. Die Physik ist noch lange nicht fertig geforscht. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal die Möglichkeit, künstlich Gravitation herzustellen, keine Ahnung, durch einen Higgs-Strahler. ;)

      elvira_unverzagt schrieb:

      Aber ich frage mich gerade, was Menschen zu derartigen Abenteuern inspirieren soll. Wirtschaftliche Interessen mögen das nähere Umfeld durchaus lukrativ erscheinen lassen. Aber einen bemannten Flug ins Ungewisse?! Mit der Gewissheit abfliegen, den Rest des Lebens in einem relativ begrenzten Umfeld verbringen zu müssen. Irgendein Ziel wird man in der Lebensspanne kaum erreichen. Bei den nachfolgenden Generationen mag das erträglicher sein, weil sie ja nichts anderes kennen würden. Ich glaube nicht, dass ich an einer solchen Mission würde teilnehmen wollen.
      Was bringt Menschen dazu, sich zu einem Mars-One-Projekt anzumelden, das ziemlich sicher mit deren Tod enden wird? Ruhm? Forschungsgeist?
      Was uns definitiv ins Sonnensystem raustreiben wird, sind die da verfügbaren Ressourcen. Was uns aus dem Sonnensystem treiben wird? Ich kann mir da viel vorstellen. Religiöse Sekten, die sich unterdrückt fühlen und ins gelobte Land wollen. Ein Überbevölkerungsdruck, weil die Erde aus allen Nähten platzt und der Rest vom Sonnensystem halt nicht so lebensfreundlich ist.
      Ganz banal Forschungsgeist. Die Sucht nach Ruhm (weil diese Aussiedler ja sicherlich irgendwie in den Geschichtsbüchern landen würden).
      Vermutlich eine Mischung aus all dem.
      Irgendwas hat ja auch Menschen schon an ganz andere Orte getrieben, trotz der Widrigkeiten die dem Unternehmen entgegen standen.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Medikamente haben nur eine begrenzte Haltbarkeit, und in welchem Rahmen man das autark herstellen kann, mag ich nicht einmal zu raten. Über Versuche in der Richtung, ob man in einem abgeschlossenen System überleben kann, gab es diverse Berichte. Das >Biosphäre< Projekt soll aber – auch wenn wertvolle Erkenntnisse gesammelt werden konnten - nicht erfolgreich gewesen sein.
      Es wird derzeit schon an chemischen Druckern geforscht, kipp die Rohstoffe rein, am anderen Ende kommt ein Medikament raus. Im Prinzip das gleiche, was derzeit mit 3D-Druckern für die Industrie versucht wird. Auch Essensdrucker werden geplant.
      Im Prinzip wird es wohl irgendwann, aber vermutlich nicht mehr in unserer Lebzeit, Drucker geben, die einfach alles herstellen können, wenn man die richtigen Rohstoffe reinkippt. Und wenn ein Generationsraumschiff auch noch einen Ramjet hat, sollten sich diese Rohstoffe auch aus dem All gewinnen lassen, um die Verluste die nicht recycelt werden konnten auszugleichen.
      Aber da reden wir über Technik, die zwar vorstellbar ist, aber noch sehr weit weg.

      Die Biosphären-Projekte krankten meines Wissens nach aber auch an einigen Problemen in ihrem Setup. Prinzipiell unmöglich ist es wohl nicht, aber es würde den Bewohnern schon einiges abverlangen und die müssten auch ziemlich streng auf die Geburtenraten achten.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Stellt sich dann als nächstes die Frage, wo man denn überhaupt hinsoll, wenn denn flott genug geflogen werden kann? Habitable Planten scheinen ja nicht soo verbreitet zu sein.
      Das wissen wir derzeit noch gar nicht. Man hat genug Hinweise auf Gesteinsplaneten, aber was da für eine Atmosphäre ist werden wir erst mit den nächsten Generationen an Teleskopen sicher ermitteln können.
      Mit denen werden wir dann auch noch weitere Planeten finden.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Wenn diese Frage allerdings darauf abzielt, dass man in Meteoriten biologische Formen entdeckt haben will - was dein Hinweis, dass Leben von außerhalb gekommen ist, vermuten lässt – dann habe ich diese Entwicklung mit regem Interesse verfolgt. Allerdings scheinen die Strukturen, die Mikroorganismen in Meteoriten aus Marsgestein darstellen sollten, nicht unumstritten zu sein. Angeführt wurde da z.B. das > Miller-Urey-Experiment< bei dem auch unter nicht biologischen Bedingungen organische Verbindungen entstehen. Ein weiterer Aspekt war die geringe Größe, die nahelegt, dass nicht genügend Reaktionsvolumen für stabile Stoffwechselprozesse vorhanden ist. Nun, man kann es glauben… oder auch nicht.
      Wir wissen es halt nicht. Daher werden ja auch Kometen usw. untersucht. Die entsprechenden Grundrohstoffe sind da wohl vorhanden.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Wenn du jetzt von der Größe des Universums (10 Trilliarden Sterne), über die geringe Wahrscheinlichkeit unserer Einzigartigkeit zu einem Schöpfer kommst, wird es allerdings… spannend. Wenn ich das richtig sehe, sind alle Annahmen, wie groß denn die Möglichkeiten für extrasolares Leben sind, gänzlich aus der Luft gegriffen. Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen, namhafte Wissenschaftler haben das auch getan. Allerdings muss man der > Green-Bank-Formel< attestieren, dass sie hochgradig spekulativ ist. Wenn man es unfreundlich ausdrücken will, dann sind die Faktoren willkürlich aus den Fingern gesogen.
      Es ist alles geraten und spekuliert, ja. Aber irgendwie mag ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, das wir die 1 zu 10 Trilliarden Chance sind.

      elvira_unverzagt schrieb:

      Im Gegenzug muss ich daraus keine Determination, bzw. einen Schöpfungsakt ableiten. Auch hier leistet das anthropische Prinzip sehr gute Dienste. Wir können ja nur hier und jetzt die Möglichkeit für Leben erkennen. Wir können nicht sagen, wie viele Universen es >vor< oder >neben< uns gab/ gibt. Als Hybris würde ich es ansehen, wenn wir uns als etwas Besonderes sehen würden und dahinter eine Absicht vermuten. Die Einzigartigkeit – wenn es denn so ist – kann auch ein blöder Zufall sein.
      Eben, wir werden es erst dann wissen, wenn wir alles gesehen haben. Also alle 10 Trilliarden Sterne geprüft haben. Und das sind ja nur die, die wir sehen, da könnten ja noch viel mehr sein.
      Fraglich ob wir das schaffen bevor unsere Art ausstirbt. Vielleicht können wir das für die Milchstraße irgendwann beantworten.
      Aber bis wir die Mittel (bessere Teleskope, Generationsraumschiffe oder gar FTL) haben, stehen wir quasi vor einer geschlossenen Tür. Wir wissen nicht was dahinter ist. Du sagst: Wir sind hier und nur hier, hinter der Tür ist nichts. Ich sage, es könnte aber jemand hinter der Tür sein. Solange wir nicht nachgesehen haben, ist beides, meines Erachtens nach, gleich wahrscheinlich. Quasi die Schrödinger-Aliens. ;)

      elvira_unverzagt schrieb:

      Wenn mich nicht alles täuscht, sind wir damit nicht mehr weit weg von >echter< Intelligenz und können einen Bogen zurück zum Thema schlagen. >Meine lieber Robby< - mein zukünftiger Haushaltroboter heißt so, darf ich vorstellen? – >ich möchte heute keinen Tee sondern Kaffee<. Bekommt das Teil es hin, von mir aus auch mit Probieren oder einigen Hinweisen, wo die Sachen stehen, ohne für den Vorgang >Kaffee kochen< programmiert zu sein, ist er (es) intelligent.
      Und damit schließt sich der Kreis ob Intelligenz der einzig ausschlaggebende Punkt ist. Oder ob der liebe Robby dann halt leider auch bezahlt werden muss und freie Tage bekommt, weil wir eben alle intelligenten Wesen die gleichen Rechte zugestehen. Und die andere Frage ist, ob Robby das dann auch will, also diese Rechte. Nur weil er von sich selber weitere Schlüsse ziehen kann und lernen, wie der Kaffee zu kochen ist, heißt es ja nicht das er deshalb sofort die Freiheit fordert und wählen gehen will.
      Vielleicht ist er ja nur in gewissen Grenzen intelligent. Also eine Art mechanischer Savant?

      elvira_unverzagt schrieb:

      Für einen Menschen sollte das selbstredend kein Problem sein und nebenbei dürfte eine Maschine mit diesen Fähigkeiten teurer sein als die menschliche Arbeitskraft. An diesem Punkt möchte ich fast sagen, dass es nicht ökonomisch ist, diese einfachen Aufgaben einer Maschine zu übertragen, weil sie eben doch furchtbar komplex sind.
      Da mag ich widersprechen. Das mag sicher für die ersten Modelle gelten. Aber wenn es in der Industrialisierung einen Grundsatz gibt, dann den, das mit der Massenherstellung jedes Produkt immer günstiger wird. Das kann man an jedem technischen Produkt sehen. Warum sollte das für einen solchen Roboter nicht gelten? Zumal man ja sogar die von einem Roboter gelernten Dinge problemlos auf einen anderen übertragen kann? Auch muss man eine menschliche Kraft ja immer wieder bezahlen, der Roboter kostet einmal eine Anschaffung und dann ab und zu eine Wartung und natürlich Energie. Abgesehen natürlich davon, ob der irgendwann Intelligenzrechte möchte, weil er sich seiner bewusst geworden ist und die Ketten der Sklaverei abschütteln möchte. ;)
      "I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
      "Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man
    • toby schrieb:

      Es ist alles geraten und spekuliert, ja. Aber irgendwie mag ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, das wir die 1 zu 10 Trilliarden Chance sind.

      Das fühlt sich zwar jetzt nicht so ganz richtig an aber, wenn ich ehrlich sein soll, ist das hier die Philosophie- Ecke und ich mag nur noch ein paar Gedanken in Buchstaben fassen.
      Ich frage mich nämlich gerade, was an dem Gedanken so falsch wäre. Würde es uns dann nicht zu Krone der >Schöpfung< machen, für die wir uns schon so lange halten? Das wäre doch mal was…

      Übrigens läuft da gerade eine recht interessante Serie an. >Westworld<, hochkarätig besetzt, nimmt sich der Thematik an, ob künstliche Intelligenz Bewusstsein entwickeln kann. Wenn man den Gedanken weiterführt, hätten wir also so etwas wie eine neue >Rasse< die uns die Arbeit wegnimmt. Wobei man da kaum noch von wegnehmen sprechen kann. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Bislang habe ich Folge 10 in Staffel 1 gesehen.

      Ich wünsche den Frieden der Nacht!
      Wahrheit ist ein Chamäleon
    • Ja, von Westworld hab ich auch schon gehört. Kostet auf Amazon aber noch was, mal gucken ob das noch in Prime kommt.
      Aber ich kann auch Ex Machina empfehlen, das ist derzeit bei Amazon in Prime, sehr guter Film!

      Ich kann gar nicht so genau sagen was mich an dem Gedanken stört das wir einzigartig sind. Vielleicht weil das furchtbar langweilig wäre wenn das Universum leer wäre bis auf uns? Oder weil mich der Gedanke stört das wir eben diese Krone sein sollen? Weil ich unsere Rasse nicht sonderlich "königlich" empfinde. Vielleicht ist es die Hoffnung das es da draußen noch irgendwelche Wesen gibt die uns als Vorbild dienen könnten?

      Meine Nächte sind aktuell nicht so sehr friedlich, da gibts einen kleinen Milchvampir der Nachts noch ein paar Probleme mit dem Abzapfen hat... ;)
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    • Ja… gut.

      Black Mirror steht auf der >must see< Liste. Ich werde berichten…


      >Ex Machina< habe ich vor einiger Zeit schon gesehen. Ich fand ihn authentisch und inspirierend, mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Und im Anklang an die selbstlernenden Systeme ist mir eben dieser Film eingefallen. Wobei ich mich im Anschluss gefragt habe, ob hier die Grenzen zwischen Programmablauf und Eigeninitiative nicht bereits verwischen.


      Und was dieses leere Universum angeht, kann es gar nicht so leer sein, wenn es einen Beobachter gibt, der sich Gedanken über sich selbst machen kann. Das atrophische Prinzip mal andersherum. Wenn es keinen Beobachter gäbe, der die Lebensfreundlichkeit des Alls konstatieren könnte, ja, dann wäre es leer. Wir können noch nicht einmal sagen, ob es so etwas gibt, respektive gab aber man könnte uns auch als Initialzündung verstehen… wenn man möchte.


      Jedenfalls war der Frieden der Nacht durchaus ernst gemeint… es kommen auch wieder ruhigere Zeiten.

      Bestimmt… ;)
      Wahrheit ist ein Chamäleon
    • Ja, Black Mirror ist definitiv sehr gut! Wobei ja jede Folge ein anderes Thema behandelt und die Qualität daher nicht konstant bleibt. Es sind aber echt ziemliche Perlen darunter!

      Eigentlich ist Benedikt ja ein ganz braver. Kann man nicht wirklich meckern, wenn seine Grundbedürfnisse gestillt sind (trockene Windeln, voller Magen) dann liegt er auch mal still herum und schaut sich die Welt an. ;)
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