Gibt es Gott?

PS: Ich war nicht tot.

Schade, sonst könntest Du hier eine Expertenmeinung abgeben
Und ausserdem, so lange Du regelmäßig wiederauferstehst, kannst Du gerne ein bisschen tot sein

Du hast eine ausgesprochen unappetitliche Episode mit trace verpasst, der über Wochen abgeschmiert ist und gestern endgültig rausgeflogen ist. Schade eigentlich, aber es war wirklich nicht mehr erträglich mit ihm. *zustimmend zu Toby blick*

Glaub doch was Du willst…

Du redest auffällig häufig der Beliebigkeit das Wort. Ich gebe zu, dass mir die stichhaltigen Ideen fehlen, aber mein Gefühl sagt mir, dass wir uns mit der totalen Beliebigkeit nicht zufrieden geben müssen. Es gibt zwar kategorische Grenzen der Erkenntnis, das heißt aber nicht, dass jenseits dieser Grenzen *alles* möglich ist, oder?

Im 19. Jahrhundert stellte irgendjemand fest, dass man kategorisch keine Erkenntnis über den inneren Aufbau der Sonne würde gewinnen können, weil man *niemals* in der Lage sein würde, reinzugehen und nachzuschauen. Stimmt ja auch.

Dennoch kennen wir den Aufbau der Sonne bis ins Detail, und lernen ständig mehr darüber. Also. Die Tatsache, dass wir außerhalb unseres Universums nicht nachschauen können, bedeutet das auch, dass wir nie etwas darüber wissen werden? Weiß nicht. Natürlich kann sein, dass innerhalb der Sonne die wildesten Parties abgehen, aber wahrscheinlich ist das nicht. Gibt es Gott außerhalb des Universums?
Wahrscheinlich nicht.

Gruß,
excelchen

Ich habe bislang nur den Benimm- Thread gelesen und war mehr als erstaunt.
Ja, es ist bedauerlich diesen unorthodoxen Geist missen zu müssen…

Hmm… Beliebigkeit.
Mag sein, dass es so rüberkommt, doch meine ich eher, dass uns die Handhabe / der Beweis fehlt um etwas ausschließen zu können.

Die wissenschaftlichen Beobachtungen lassen zwar die Existenz von Gott unwahrscheinlich werden, doch können wir mit Wahrscheinlichkeit keine endgültige Aussage treffen.
Die Welt war mal eine Scheibe…

Sieh mal, deine Wortwahl spricht bereits Bände. Dein Gefühl sagt dir etwas. Du glaubst an etwas was dein Weltbild formt. Ist ja auch in Ordnung, sieht bei mir nicht anders aus.
Wenn Du es im Kontext dieses Diskurses betrachtest, beschreibst Du damit qualitativ einen Glauben.
Was wäre, wenn nächste Woche ein Wissenschaftler die Existenz Gottes zweifelsfrei nachweisen würde?
Können wir das ausschließen, nur weil Gott nicht wahrscheinlich ist?

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Mag sein, dass es so rüberkommt, doch meine ich eher, dass uns die Handhabe / der Beweis fehlt um etwas ausschließen zu können.

Das scheint mir der falsche Weg zu sein. WENN man schon mit erkenntnistheoretischen Methoden die Existenz Gottes erfassen will, dann muss die Frage genau andersherum lauten: Gibt es einen guten Grund, die Existenz Gottes anzunehmen? Das ist auch die eigentlich spannende Frage. Die eigentlich völlig unspannende Frage: "Kann ich ausschließen, dass es Gott gibt" ist nämlich trivial.

Was wäre, wenn nächste Woche ein Wissenschaftler die Existenz Gottes zweifelsfrei nachweisen würde?

Und das geht eben nicht, weil man wissenschaftlich die Existenz nicht nachweisen kann. Wissenschaftlich bedeutet phänomenologisch, das heißt ich mache eine Beobachtung und stelle zu ihrer Erklärung eine Hypothese auf. Beweisen lassen sich Hypothesen aber nicht, das heißt dass man mit Methoden der Wissenschaft die Existenz Gottes grundsätzlich nicht beweisen kann. Grundsätzlich aber auch nicht wiederlegen, denn die Tatsache, das keine Beobachtung existiert, die die Exitenz Gottes nahelegt, bedeutet ja nicht, dass nicht morgen jemand eine macht, zu deren Erklärung man widerspruchsfrei Gott als hypotetische Erklärung annehmen kann. Siehe

=> Können wir das ausschließen, nur weil Gott nicht wahrscheinlich ist?

Nein.

Es kann daher gezeigt werden, dass die Wissenschaft grundsätzlich nicht geeignet ist, auf phänomenologischer Ebene die Existenz Gottes zu untersuchen.

Ein anderes Thema ist die Wortwahl "Gefühl". Mein "Gefühl" ist der implizite Bezug zu meinem heuristischen Referenzsystem, wissenschaftlich gesprochen jetz'. Dabei beziehe ich mich auf explizite oder implizite Grundannahmen, die ich im einzelnen nicht begründe, die aber für den Wahrheitsgehalt meiner Aussage wichtig sind.

Ein Eckpfeiler dieses heuristischen Referenzsystems ist zum Beispiel die Annahme, dass Dinge, die ich beobachte auch existieren. Heuristisch ist dieses Referenzsystem, weil ich das ja nicht für jede einzelne Beobachtung überprüfe, sondern als gegeben annehme, weil es mir sinnvoll erscheint.

Ein gläubiger Christ hat dagegen ein ganz anderes heuristisches Bezugssystem, in dem nämlich die Beobachtungen die Manifestationen eines unberechenbaren göttlichen Willens sind. Wenn ich vor einem Dornbusch stehe, der ohne Ursache zu brennen anfängt, dann wäre das ein Problem für mich. Für den Christen nicht. Wie gut für mich, dass sich solche Dornbüsche nicht beobachten lassen.

Fakt ist aber, dass meine Aussagen natürlich nur in Bezug auf mein Referenzsystem sinnvoll sind, wenn der Christ dieses Referenzsystem anzweifelt, dann können wir zu keiner gültigen Aussage kommen. Passiert ja auch. Ein CD-Christ nimmt an, dass die millionen Jahre alten Steine, die wir beobachten, nicht als solche existieren, sondern die Manifestation eines göttlichen Willens sind. Die einzig sinnvolle Diskussion ergibt sich also nur noch darüber, ob die Annahmen des Bezugssystems sinnvoll sind.

Und das zweifle ich an: Warum verbuddelt Gott Dinosaurierknochen? Wenn sein Referenzsystem dazu einen syntax error auswirft, halte ich das für kein sinnvolles Referenzsystem. Umgekehrt der Christ: Wenn mein Referenzsystem auf die Frage nach dem Sinn des Lebens einen syntax error auswirft, hält er das für kein sinnvolles Referenzsystem. "Sinn"-los, sozusagen.

zu kompliziert?

Gruß,
excelchen

Das scheint mir der falsche Weg zu sein. WENN man schon mit erkenntnistheoretischen Methoden die Existenz Gottes erfassen will, dann muss die Frage genau andersherum lauten: Gibt es einen guten Grund, die Existenz Gottes anzunehmen? Das ist auch die eigentlich spannende Frage. Die eigentlich völlig unspannende Frage: "Kann ich ausschließen, dass es Gott gibt" ist nämlich trivial.

Ahja… unspannend.
Das mag einen zwar nicht vom Hocker reißen, doch ist es die philosophische Konsequenz daraus. Die logische Schlussfolgerung, dass man mit Wahrheit argumentieren müsste, um einer Seite den Vorzug geben zu können. Ich glaube da waren wir schon.

Zitat:
„Und das geht eben nicht, weil man wissenschaftlich die Existenz nicht nachweisen kann. Wissenschaftlich bedeutet phänomenologisch, das heißt ich mache eine Beobachtung und stelle zu ihrer Erklärung eine Hypothese auf. Beweisen lassen sich Hypothesen aber nicht, das heißt dass man mit Methoden der Wissenschaft die Existenz Gottes grundsätzlich nicht beweisen kann. Grundsätzlich aber auch nicht wiederlegen, denn die Tatsache, das keine Beobachtung existiert, die die Exitenz Gottes nahelegt, bedeutet ja nicht, dass nicht morgen jemand eine macht, zu deren Erklärung man widerspruchsfrei Gott als hypotetische Erklärung annehmen kann. Siehe

=> Können wir das ausschließen, nur weil Gott nicht wahrscheinlich ist?

Nein.“
Zitat Ende

Öhm… irgendwie ergibt diese Aussage eine Nullsumme!?!

Ein anderes Thema ist die Wortwahl "Gefühl". Mein "Gefühl" ist der implizite Bezug zu meinem heuristischen Referenzsystem, wissenschaftlich gesprochen jetz'. Dabei beziehe ich mich auf explizite oder implizite Grundannahmen, die ich im einzelnen nicht begründe, die aber für den Wahrheitsgehalt meiner Aussage wichtig sind.

Hier liegt doch bereits ein Widerspruch begraben. Du erhebst einen Wahrheitsanspruch auf Annahmen. Wie kann deine Aussage wahr sein?
Auch wenn Du dein Referenzsystem auf wissenschaftliche Beobachtungen stützen kannst, bedeutet es nicht, dass die Theorien, die daraus hervorgehen, keine alternative Möglichkeit zulassen.

Noch mal dieses abgedroschene Beispiel.
Ich stehe mit beiden Beinen fest auf der Erde und beobachte eine Fläche. Daraus leite ich ab, dass die Erde eine Scheibe ist. Weiterhin nehme ich an, dass die hellen Punkte, die ich am Nachthimmel sehe, Löcher in der Kuppel sind, die diese Scheibe bedecken.

Auf dein Referenzsystem bezogen würde es bedeuten, dass es keine andere Deutungsmöglichkeit zulässt. Dass menschliches Wissen bereits vollständig ist und es niemals nötig sein wird, dass Du dieses System in einen größeren Bezugsrahmen setzten musst… Glückwunsch!

Fakt ist aber, dass meine Aussagen natürlich nur in Bezug auf mein Referenzsystem sinnvoll sind, wenn der Christ dieses Referenzsystem anzweifelt, dann können wir zu keiner gültigen Aussage kommen. Passiert ja auch. Ein CD-Christ nimmt an, dass die Millionen Jahre alten Steine, die wir beobachten, nicht als solche existieren, sondern die Manifestation eines göttlichen Willens sind. Die einzig sinnvolle Diskussion ergibt sich also nur noch darüber, ob die Annahmen des Bezugssystems sinnvoll sind.

Wie weit möchtest Du gehen um nicht im Sumpf der Letzbegründung zu landen?
Nur weil es für uns dich keinen Sinn macht muss es ja nicht unwahr sein.
Würden wir annehmen dass CD Recht hat, würde es durchaus Sinn machen. Sogar die Existenz hätte urplötzlich einen Sinn…

zu kompliziert?

Die deutsche Durchschnittshausfrau streicht die Segel…

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Hier liegt doch bereits ein Widerspruch begraben. Du erhebst einen Wahrheitsanspruch auf Annahmen. Wie kann deine Aussage wahr sein?
Auch wenn Du dein Referenzsystem auf wissenschaftliche Beobachtungen stützen kannst, bedeutet es nicht, dass die Theorien, die daraus hervorgehen, keine alternative Möglichkeit zulassen.

Exakt! Genau das was ich sage, der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen lässt sich nur gegenüber meinem Referenzsystem bemessen. Deshalb hat der Begriff "Wahrheit" unabhängig von diesem Referenzsystem keine Bedeutung.

Kuppelbeispiel.
Jetzt wird es ziemlich schnell kompliziert, schnall Dich schon mal an Die Beobachtung auf der Erde zu stehen und der Schluss daraus, die Erde sei flach funktioniert nur ein Stück weit, sobald Du nämlich bei klarem Wetter an der Küste stehst, machst Du Beobachtungen, die vor dem Hintergrund Deines Erklärungsmodells zu Widersprüchen führen. Im Wesentlichen gibt es jetzt drei Handlungsoptionen:

1. Den Widerspruch erkenne und auflösen können (neues Modell)

2. Den Widerspruch nicht erkennen oder nicht auflösen können

3. Den Widerspruch für nicht relevant erklären

Möglichkeit 3 hört sich albern an, ist aber die eigentlich wichtigste: Wir begegnen ständig zahllosen Widersprüchen, die uns nur in den seltensten Fällen stutzig machen: Hä? Ich hatte doch meinen Autoschlüssel eingesteckt? Jetzt ist er nicht da?

Diejenige Frage, die mehr als alles andere entscheidet, welchen Wirklichkeitsbegriff wir uns machen ist die Frage, welche Widersprüche wir als relevant erachten. Der Christ sagt: Millionen Christen können nicht irren. excelchen sagt: Wenn die Bibel von Gott kommt, wieso steht so viel Stuss drin? Sein Widerspruch wird von mir für irrelevant erklärt, meiner von ihm.

Du sieht die Sterne und hälst sie für Löcher. Jetzt beobachtest Du, dass sich ihre Abstände verändern. Relevant? Nah, Messfehler. Erst wenn Du den Messfehler ausschließen kannst, entkommst Du dem Widerspruch nicht, wenn... ja wenn Du Dich entscheidest, diesen Widerspruch relevant zu finden. Menschen sind in der Lage die krassesten Widersprüche zu ignorieren, hundermal krasser als Winkelverschiebungen am Firmament. Mein Wissen ist nicht vollständig und nicht widerspruchsfrei und ich entscheide mich trotzdem, dass es nicht nötig ist, es in einen größeren Bezugszystem zu setzen.

Hier sind wir übrigens an der Grenze angelagt, bis zu der ich das alles schon mal ausgedacht habe. Die Frage ist nämlich: Welche Widersprüche ich ertragen kann und welche nicht, ist das auch ein Teil meines Bezugssystems ("wird" der Mensch?) oder ist das unterschiedliche ertragen können von Widersprüchen dem Subjekt unabänderlich immanent ("ist" der Mensch?)

Für mich scheint festzustehen, dass die Frage, welche Erklärungen wir suchen und welche nicht die fundamentale Frage ist, die uns als Individuen unterscheidet; die die krassen Differenzen unserer Bezugssysteme sind erst dadurch möglich. Aber woher kommt das unterschiedliche ertragen können?

Anders formuliert: Ist ein Bezugssystem, obwohl unvollständig, geschlossen, oder gibt es einen festen, von eigenen Bezugssystem unabhängigen Anfang? Hier streicht ein deutsches durchschnittsexcelchen die Segel...

Achja, und schreib jetzt nicht "beides"

Gruß,
excelchen

Exakt! Genau das was ich sage, der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen lässt sich nur gegenüber meinem Referenzsystem bemessen. Deshalb hat der Begriff "Wahrheit" unabhängig von diesem Referenzsystem keine Bedeutung.

Eben nicht…
… und darauf wollte ich mit der flachen Erde hinaus. Du kannst keinen Wahrheitsanspruch erheben, so lange das Referenzsystem nicht vollständig ist. Allein die Tatsache, dass menschliches Denken an Grenzen/ Paradoxien stößt zeigt doch sehr deutlich, dass eine weitere Zunahme an Wissen nötig ist.

Es dürfte darum anzunehmen sein, dass deine explizite oder implizite Grundannahmen in einem anderen Kontext gesehen werden müssen. Fazit: Du kannst nicht einmal in deinem Referenzsystem mit Wahrheit argumentieren… wohl daran glauben.

Anders formuliert: Ist ein Bezugssystem, obwohl unvollständig, geschlossen, oder gibt es einen festen, von eigenen Bezugssystem unabhängigen Anfang? Hier streicht ein deutsches durchschnittsexcelchen die Segel...

Nicht nur excelchen, denn an dieser Frage zeigt sich die (bereits angesprochene) Grenze. Wir können einen verursachten Anfang annehmen (Gott) oder einen unverursachten (Zufall). Als 3. logische Möglichkeit käme die Ewigkeit ins Spiel, die auf beide Szenarien anwendbar wäre.

Nur führen alle Wege in Widersprüche die sich nicht auflösen lassen. Wir können also nicht ausschließen, dass unsere Existenz geschaffen wurde. Egal wie viel Stuss in der Bibel steht.

Irgendwer hat mal geschrieben, dass man dieses Buch nicht lesen kann wie einen Tatsachenbericht. Dass es einen Sammlung von Bildern und Gleichnissen ist die Werte vermitteln möchte… wer war das nur.

Wenn Du es absegnest, können wir uns an dieser Stelle die Hand reichen. Die Frage nach dem Beginn lässt sich argumentativ nicht auflösen. Hier schlägt die Letztbegründung zu.

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P S: Den mit dem Autoschlüssel musst Du mir noch mal erklären…

Allein die Tatsache, dass menschliches Denken an Grenzen/ Paradoxien stößt zeigt doch sehr deutlich, dass eine weitere Zunahme an Wissen nötig ist.

Genau darauf will ich mit meinem Autoschlüsselbeispiel hinaus. Grenzen / Paradoxien haben nur dann einen Einfluss auf Deine Wahrnehmung, wenn Du sie für relevant erklärst. Du stehst vor Deinem Auto und suchst Deinen Autoschlüssel. Du bist sicher Du hast ihn eingesteckt, kannst ihn aber nicht finden. Du gehst zurück in Deine Wohnung, und stellst fest, dass der Autoschlüssel am Schlüsselbrett hängt. Das ist paradox. Jetzt hast Du die besagten drei Möglichkeiten:

1. neues Modell, d.h. Du findest einen Weg zu erklären, wie der Autoschlüssel nachdem Du ihn eingesteckt hast, zurück ans Schlüsselbrett fand. Aliens? Der liebe Gott? Vor vielen Jahren lief mal ein Film oder so im fernsehen, der die Geschichte erzählt, dass die Menschen sich durch Minutenwaggons bewegen ohne das zu bemerken. Blaue Männchen bereiten die Waggons vor, vergessen aber schonmal was, so dass in einem Waggon der Schlüssel fehlt, der im letzten noch da war. Auch eine Erklärung.

2. Den Widerspruch erkennen und nicht auflösen können: Tja, völlig unklar wie das passieren konnte

3. Den Widerspruch für irrelevant halten: Das sagt gar nichts, wahrscheinlich habe ich ihn gar nicht eingesteckt, Messfehler, etc.

(Der Physiker sagt: Alle ungraden Zahlen sind Prinzahlen. 1: stimmt, 3: stimmt, 5: stimmt, 7: stimmt, 9: messfehler, 11: stimmt, 13: stimmt, hypothese bestätigt!)

Was Du jetzt für irrelevant erklärst und was nicht hat den eigentlichen Einfluss auf Dein Wirklichkeitsverständnis. Ich würde diesen Widerspruch für irrelevant erklären, ich glaube das hat keine Bedeutung. Der Alien Gläubige hingegen hält ihn für den unwiderlegbaren Beweis für die Existenz von Aliens. Ich halte die Isotopenverteilung im Universum für den unwiderlegbaren Beweis für die langsame Entstehung des Universums. Für George W. Bush ist die Isotopenverteilung irrelevant, er glaubt das hat keine Bedeutung.

Als 3. logische Möglichkeit käme die Ewigkeit ins Spiel, die auf beide Szenarien anwendbar wäre.

Das verstehe ich nicht.

Wir können also nicht ausschließen, dass unsere Existenz geschaffen wurde. Egal wie viel Stuss in der Bibel steht.

Ohne Widerspruch

Irgendwer hat mal geschrieben, dass man dieses Buch nicht lesen kann wie einen Tatsachenbericht. Dass es einen Sammlung von Bildern und Gleichnissen ist die Werte vermitteln möchte… wer war das nur.

Ich weiß nicht, aber wer auch immer das war, hat meine volle Sympathie. Es muss ein unglaublich kluger Mensch gewesen sein.

Wenn Du es absegnest, können wir uns an dieser Stelle die Hand reichen. Die Frage nach dem Beginn lässt sich argumentativ nicht auflösen. Hier schlägt die Letztbegründung zu.

HAHAHAHA der alte Trick. Über unüberbrückte Differenzen die Mappe zusammenklappen und aufstehen, mit den Worten: "Ich sehe wir sind uns einig", dann auf die eigene Kavallerie blicken, die dann auch aufsteht, alle lächeln erleichtert und reichen sich die Hand. Und der "Gegner" hat das Gefühl ein Spielverderber zu sein, wenn er jetzt, bei so viel Einigkeit mit Eierkuchen noch auf seine kleinlichen Einsprüche besteht. Hausfrau, wie? *Braue hochzieh* ausgebuffte Diplomatin!

Gruß,
excelchen

Grenzen / Paradoxien haben nur dann einen Einfluss auf Deine Wahrnehmung, wenn Du sie für relevant erklärst.

Huch! Da haben wir wieder diese Grenze.
Ich erkläre alles, was ich nicht erklären kann, für irrelevant und mein Referenzsystem steht. Du bemerkst die Parallelen zum Theismus?

Wenn wir schon mal den Punkt erreicht haben und uns über die Möglichkeit eines geschaffenen Universums einig sind, warum soll dann die Isotopenverteilung ein letztgültiger Beweis sein?
6 Tage Maloche, einen Tag Siesta und das Universum steht… genau so, wie Du es gerade beobachten kannst.

Noch mal grundsätzlich: Ich ziehe deine Beobachtungen nicht in Zweifel. Doch ist dieses "Nicht falsch sein" nicht mit Wahrheit gleich zu setzten.

„Wir können einen verursachten Anfang annehmen (Gott) oder einen unverursachten (Zufall). Als 3. logische Möglichkeit käme die Ewigkeit ins Spiel, die auf beide Szenarien anwendbar wäre.“

Das verstehe ich nicht.

Auf einen verursachten Beginn bezogen würde es bedeuten, dass Gott ewig existiert. Der Anfang des Universums wäre klar, durch eine Genesis, definiert. Nur müssten wir, wenn wir nach der ersten Ursache (die Ursache für Gott) fragen, diese in der Ewigkeit suchen.

Auch bei einem zufälligen Universum, das in einen unendlichen Kreislauf eingebunden ist (Ewigkeit), müsste die erste Ursache dort angesetzt werden.

Ewigkeit ist eine logische Annahme, kann aber nicht mit unserer kausalen Logik aufgelöst werden. Ebenso wenig wie Gott oder ein zufälliger/ unverursachter Anfang.
Wenn wir hier also eine Grenze für excelchens – und unser aller - Denken definieren, bleibt reichlich Platz für die "Beliebigkeit".

Du kannst allerdings diese Grenze als irrelevant/ für dein Bezugssystem nicht zutreffend deklarieren und so deinem Weltbild Stabilität/ Wahrheitsgehalt verleihen. Allerdings wäre das auch ein Begründungs- Abbruch… und das kennen wir schon von der anderen Fakultät.

Möchtest Du nicht vielleicht doch über die Brücke gehen…?

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