Beiträge von elvira_unverzagt

Aber eigentlich ist auch das anthropische Prinzip tautologisch, d.h. gundsätzlich nicht wiederlegbar. Der Zweck ist, nicht von Zufällen oder Schöpfungsakten ausgehen zu müssen um die Unwahrscheinlichkeit der Parameter dieses Universums zu erklären: ein nicht beobachtbares Universum ist zwar viel wahrscheinlicher, aber eben nicht beobachtbar.

Nunja…was Du hier mit der Gaia- Hypothese vorgestellt hast, ist im Grundgedanken die teleologische Interpretation des anthropischen Prinzips.

Aber die Kritik ist berechtigt. Unsere beiden Sichtweisen hätten 2 Tautologien hervorgerufen und keiner hätte die Unwahrheit/ Wahrheit beweisen können.

Du bist, genaugenommen, total unwahrscheinlich. Dass sich in einem Universum, egal wie groß und alt es ist, Atome zu einer Elvira zusammenschließen ist total ausgeschlossen. Schon um alle möglichen 100 kettigen Aminosäuren auszuprobieren ist die Masse unseres Universums nicht ausreichend. Und Deine DNA besteht aus milliarden von Aminosäuren.

Das ist mal wieder die Gelegenheit für eine von elviras gefürchteten Anekdötkens

elvira im Café.
Heute am frühen Nachmittag, betritt elvira das Café Strickmann. Der Überlebenskampf in der deutschen Servicewüste ist hart. Es ist gar nicht so einfach, die ergatterten Schnäppchen in den Konsumtempeln zu verteidigen. So ist elvira rechtschaffen erschöpft und braucht erst mal ´n Tässken Kaffee.

"Wie immer" ruft Ilse… elvira nickt.
Als das traditionelle Kännchen Kaffe vor ihr steht, fällt ihr der Post von excelchen ein.
Aminosäuren, Statistiken, 10.000 Nukleotiden, schon für 100 reicht die Masse unseres Universums nicht aus… verstanden hat sie es zwar nicht, aber ihr 2. Name ist nicht umsonst "unverzagt".

Sie betrachtet sinnend ihr Kaffeegedeck und überlegt. Da ist so ein Papierding untergelegt. Wie viele Möglichkeiten mag es geben, so ein Deckchen auf ein Tablett zu legen? Das rutscht ein paar Millimeter hin und her. Da gibt es bestimmt ein paar hundert Möglichkeiten es weiter links oder rechts, nach oben oder unten zu legen.

Dann die Tasse auf der Untertasse. Der Winkel in dem der Tassengriff zur Kanne steht, der Abstand der Untertasse zum Rand und zum Kännchen. Da ist auch noch ein Löffel, den man so oder andersrum hinlegen kann… elvira wird schon ganz schwindlig.

Oh ja, wir haben auch noch 2 Päckchen Würfelzucker und 2 Milchtöpfchen. Die kann man übereinander stapeln, sie wild auf dem Tablett verteilen und auf den Untertassenrand legen.
Über das Kaffeekännchen mag elvira schon gar nicht mehr nachdenken.

Ja… wie groß mag sie Wahrscheinlichkeit sein, dass genau dieses Gedeck vor ihr steht?
elvira holt ihr schickes neues Foto Handy aus dem Handtäschchen (das ist so eins mit Jipidings, MMbums, Snake3 Arena, Warp 8 und Chuck Norris als Hintergrundbild) und fängt an zu rechnen.

Deckchen, Kaffeetasse und Untertasse, Löffel, Kännchen… elviras Handy wird schon gefährlich warm… da fällt ihre das Zwischenergebnis ins Auge.
Warte mal, da war doch was… In der Mathematik gelten Wahrscheinlichkeiten, die kleiner als 1 zu 1050 sind, als Nullwahrscheinlichkeit.

Ja was denn nu, da steht doch mein Kaffee. Ist das eine Halluzination? elvira tippt vorsichtig an die Tasse. Sie nimmt den Löffel in die Hand… ja, es gibt einen Löffel!

Sie schaut sich vorsichtig um, ob da nicht schon die Jungs mit den weißen Westen stehen. Aber außer dem Mann hinten in der Ecke, scheint sie niemand zu bemerken.
Das sitzt elvira nun mit ihrem Handy und einem Kaffe, der so unwahrscheinlich ist, dass er nicht da sein dürfte.

Und da fällt es ihr wie Schuppen aus der Dauerwelle. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie genau diesen Kaffe bekommt, ist astronomisch klein.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei Strickmann einfach nur ein Kännchen Kaffe kriegt, ist verdammt hoch.

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Verbringen wir also unsere Zeit mit nicht unsinnigen Fragen

Naja, wenn jemand ein transuniverselles Muster postulieren möchte, dann dürfte die Frage nach den Grenzen dieser Gesetzmäßigkeit legitim sein. Denn so unsinnig sind die Fragen gar nicht.

Stellen wir uns ein unendliches Universum vor. Dann können wir doch nur den Teil beobachten der auch Leben zulässt. Auch wenn es im unsichtbaren Teil drunter und drüber geht, sieht es so aus, als wäre alles nur für uns geschaffen.

Was Du hier vorbringst, ist doch bereits eine Selektion der Beobachtungen.
Wenn es den Urknall gegeben hat, dann kann man lediglich darauf schließen, dass die Parameter die Existenz von Leben (in einem Fenster) ermöglichen. So oder so wird Leben in diesem Universum unmöglich werden. Auch mit einer Feinabstimmung.

Demnach ist bereits die Auswahl der Faktoren (die für Dich eine Methodik beinhalten) durch ein Lebewesen vorgenommen worden, das diese Parameter benötigt.

Würden die Konstanten so aussehen, dass eine intelligente Energiewolke entstehen würde, müsste auch die sagen: Hey… wie für mich gemacht!

Fazit: Du wirst nur dort überhaupt beobachten können, wo auch die Grundlage für Deine Existenz gegeben ist. Wie willst Du auf den Rest schließen?!?

Und Du wirfst mir Hokuspokus vor ? In Deinem kleinen Abriss zur Erdgeschichte knallen einem die Quantensprünge nur so um die Ohren!

Ich würde Dir nie etwas vorwerfen… höchstens hinterher werfen.

Sicher war das sehr knapp bemessen, aber ich sehe in der Entwicklung (vom Protoplaneten bis zum Archaikum) keine Gesetzmäßigkeiten. Für mich ist das ein (durchaus komplexer) linearer physikalischer Vorgang.

Erst ab einer Temperatur unter 100° C haben sich sauerstofferzeugende Lebewesen eingestellt. Und ab hier, da stimme ich Dir zu, ist es dann zu Rückkopplungen gekommen, bei denen sich die Faktoren gegenseitig verstärkt haben.

Aber auch hier handelt es sich um ein Fenster, in dem Leben (nach unseren Vorstellungen) möglich ist. Auch hier selektieren wir die Wahrnehmungen und kommen zur Schlussfolgerung, die nur den Menschen vorbehalten ist, weil wir die einzigen Beobachter sind.

Wenn du aber davon ausgehst, dass die junge Erde sich so lange reorganisiert hat, bis Leben möglich ist, dann musst Du auch eine Determination in physikalischen Abläufen annehmen.
Frei nach dem Motto: Jetzt passt es, nichts mehr verändern.

Und darum habe ich Dich darum gebeten, mir diese Rückkopplungen aufzuzeigen.
Sonst bauen wir hier 2 völlig unterschiedliche Ansichten/ Systeme auf, die keine Schnittpunkte haben. Das hat dann bereits religiöse Züge.

Wie soll ich mir halb ausgebildete Arten vorstellen ?

Stimmt, das ist missverständlich. Die Fossilien im Kambrium lassen darauf schließen, dass es eine regelrechte Explosion des Lebens gegeben hat. Das kann man durch die Teilung in Geschlechter und die, damit verbundene, höhere Rekombinnationsrate erklären.

Was sich aber nicht erklären lässt, ist die Tatsache, dass keine Zwischenstufen erkennbar sind. Es scheint fast so, als hätte es keine evolutionären Fehlversuche gegeben und die Exemplare wären perfekt ausgebildet zu Stein erstarrt.

Und dann bildet sich auf einem glutflüssigen Planeten plötzlich Leben.

Natürlich nicht auf dem flüssigen Gebilde, das noch ein Gaia- Planet werden will. Wie gesagt, die Wissenschaft geht davon aus, dass die Temperatur unter dem Siedepunkt gelegen hat.

Einfach so. Aus dem Hut. Hallo da bin ich. Ohne Vorgeschichte. Na Prima.

Jo… einfach so. Aminosäuren bilden die ersten lebenden Organismen, die dann Sauerstoff produzieren, die Erde kühlt sich ab und ein Fenster geht auf… ab die Post!

WOZU ARGUMENTIERE ICH ÜBERHAUPT ???

[ ] Lust am Schreiben
[ ] Nix besseres zu tun
[ ] Sendungsbewusstsein
[ ] Reine Nächstenliebe
[ ] elvira ärgern
[ ] Verkappter Missionar
[ ] Weiß der Geier
[ ] Google einfach
[ ] …

excelchen:

Mach keinen Scheiß… denk an Deinen Blutdruck!

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elvira: Aber man muss kein Prophet sein, um voraussagen zu können, dass die d. M. den gleichen Weg gehen wird wie der Quantenschaum.

excelchen:Hä ?

Nunja… ich davon ausgegangen, dass sich das Argument, die d. M. sei nicht organisiert, auf die gleiche kühn- elegante Weise verflüchtigt wie die schwarzen Löcher, der unsichtbare Teil des Universums und eben auch der Quantenschaum.

Ich bin froh, dass ich Dich überraschen konnte

Man wird alt wie ´ne Kuh…

Ich versuche ja gerade ein Denkmodell zu entwickeln, dass ohne Quantensprünge Marke "gestern noch ein toter Teich, heute schon eine Zelle drin" auskommt. Die Idee ist, dass sich auf der Erde mehr oder weniger zufällig Rahmenbedingungen einstellten, die die Entstehung komplexer Moleküle erlaubten, und zwar zunächst nur in ganz besonders abgetrennten Bereichen, Teichen in bestimmten Klimazonen oder Geographischen Lagen, mit besonders günstigen chemischen Zusammensetzungen.

Klar, das ist soweit nachvollziehbar. Nur das "Mehr oder weniger" stört mich gewaltig.

Wobei dann noch die Alternative bestünde, dass die ersten Urorganismen nicht auf der Erde entstanden sind. Aber das soll imho hier nicht zum Thema werden.

Nach und nach entstanden Strukturen, die komplex genug waren, Rückkopplungseffekte zu erzeugen. Und von da an geht alles automatisch: wenn der Effekt Mist ist, verschlechtern sich die Rahmenbedingungen wieder, das System wird zerstört, die Umwelt nimmt wieder die Ausgangssituation an. Neuer Versuch. Ist das Ergebnis besser, stabilisiert sich der Regelungsprozess und die nächste Runde kann eingeleitet werden. Das alles findet statt, lange bevor es die erste Zelle gibt.

Meine kurze Einschätzung:
Der Protoplanet Erde (glutflüssig) kühlt sich ab.
Schwere Elemente (Eisen) sinken in das Zentrum, leichte bilden den Mantel.
Die ersten Moleküle (Leben?) bilden sich.
Vor ca. 3,6 Mrd. Jahren ist dann die Temperatur unter 100 ° C gefallen und die ersten Ozeane entstehen.

Der Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre nimmt zu und dann, vor ca. 2,6 Mio. Jahren im Kambrium, das massive Auftreten von neuen Arten. Was dann wohl dann der 6er im Lotto sein dürfte.
(Kleine Randnotiz: Es sind sehr viele neue, bereits voll ausgebildete Arten festgestellt worden… auch Darwin sah darin ein Problem)

Allerdings muss ich jetzt mal ganz dämlich fragen, wo denn in der Entwicklung, vom Protoplaneten bis zum Archaikum, Rückkopplungen zu sehen sind.
Ein Planet entsteht, festigt sich und bevor sich eine stabile Atmosphäre, oder gar Wasser bilden kann, ist bereits Leben da… hm

Es leuchtet mir zwar ein, dass Lebewesen, die zur Photosynthese fähig sind, dann auch einen Einfluss auf die Atmosphärenbildung hatten. Eine Atmosphäre, die dann (wobei ich Dir zustimme) auch Auswirkungen auf das ganze System Erde hatte.

Aber bis zum Entstehen der ersten Zellen, kann ich die Ansicht nicht teilen, dass es Rückkopplungen gegeben hat, die zu Rekombinationen geführt haben.
Ich wäre für Aufklärung dankbar, evtl. übersehe ich ja etwas.

Die Frage ist nur: Wann

Die Perspektive, die sich daraus ergibt, gefällt mir außerordentlich gut…

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Dem entgehe ich ganz kühn dadurch, dass ich für die Raumsegmente, die ich nicht beobachten kann, die gleichen Naturgesetze postuliere

und die Raumsegmente, die nicht die gleichen Naturgesetze haben (schwarze Löcher etc.), zu ex-universellem Territorium deklariere. Voilá

Quantenschaum ist eine Struktur, keine besonders anschauliche, aber eine Struktur.

Das Universum hat eine unbegrenzte Energiequelle, nämlich die potentielle Gravitationsenergie der darin enthaltenen Materie. So lange wie es stetige und gleichmäßige Energieströme (=Sterne) gibt, werden sich Strukturen ihrer maximalen Strukturiertheit annähern (excelchens These).

Maximale Strukturierung in Form einer Massenkonzentration (elviras These)… ach nee, die schwarzen Löcher sind ja exterritorial… schade.

Sehr gewagt ist allerdings die Vermutung, dunkele Materie sei nicht unter dem Einfluss der Gravitation..

So wie ich es sehe, lässt sich die d. M. nur durch Gravitation nachweisen. Und zwar durch die Differenzen, die durch das Verhalten/ die Bewegung eines kosmischen Objektes (Galaxie) beobachtet werden können.

Da sich aber keine Veränderungen des Strahlungsdurchganges zeigen, kann es sicht nicht um eine Gaswolke handeln. Auch die Vorstellung, dass es sich dabei um massereiche Objekte handelt (Schwarze Löcher/ braune Zwerge), kann ausgeschlossen werden, da sich beim Durchgang keine Verzerrungen einstellen.

Aber man muss kein Prophet sein, um voraussagen zu können, dass die d. M. den gleichen Weg gehen wird wie der Quantenschaum.

Und hier ist der Knaller: Obwohl sich die Energiemenge, die von der Sonne kommt, über die Zeit um mindestens 30% schwankt, ist die Temperatur und Zusammensetzung der Atmosphäre über hunderte von millionen Jahren praktisch konstant geblieben. Gleiches gilt z.B. für Wassertemperatur und Salzgehalt. Und das liegt an den Regelungsmechanismen, die das Leben selbst bietet.

Also… die ersten Zellen sollen sich vor ca. 3,7 Mrd. Jahren gebildet haben. Die Sedimentschichten aus dieser Zeit sind grau… kein oxidiertes Eisen = kein Sauerstoff.
Aus dieser Zeit stammen auch die Funde der ersten Cyanobakterien, die zur Photosynthese fähig sind.
Da war noch nichts mit konstanten Temperaturen und Zusammensetzungen.

Erst relativ spät, vor etwa 650 Mio. Jahren (als sich die Umweltbedingungen konsolidiert hatten), sind die ersten Vielzeller aufgetreten und das ist auch der Zeitraum, der für die Trennung in Geschlechter angesetzt wird.

Ich würde eher den Schluss ziehen, dass Leben sehr widerstands- und anpassungsfähig ist. Erst wenn eine Beruhigung der chaotischen Zustände eintritt, ist eine vielfältige Ausformung von Leben möglich. So wie wir es kennen.
Eine Selbstregulierung (durch Rückkopplung) sehe ich da nicht zwangsläufig. Dieses Argument, lässt sich höchstens auf die Bildung von Sauerstoff anwenden.

Ich denke eher, dass es sich hier tatsächlich um eine Kombination von günstigen Zufällen handelt. Wenn Deine These zuträfe, dann stellt sich bereits die Frage, warum es auf dem Mars kein höher entwickeltes Leben gibt.

Eben diese Eigendynamik, hätte auch aus dem Mars eine blühende Landschaft machen müssen. Oder gehört der auch zum ex-universellen Territorium?

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Oups… ich glaube, das bezieht sich auf mich.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Diskussion von der Kontroverse lebt. Es bringt nicht viel, sich gegenseitig zu bestätigen.

Ich umgebe mich mit Leuten, die nur denken so wie ich und mit denen tausche ich dann meine Meinung aus.

Ein Thema aufzuarbeiten, heißt für mich auch, eine Gegenposition zu besetzten. Nur in seltenen Fällen, kann man keine Gegenargumente finden. Und das führt (imho) zu einem gründlicheren, ehrlicheren und nuancenreicheren Ergebnis.

Zugegeben, der Teil meines Beitrages, der sich auf Athain bezog, war reine Provokation und ein wenig heftig… sorry.

Allerdings ist Provokation auch ein Stilmittel, um eine Reaktion zu erzwingen. Wenn das allerdings nicht den Gepflogenheiten Deines Forums entspricht, ich bin anpassungsfähig.

Lassen wir es ein wenig ruhiger angehen und schauen, was draus wird.

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Da Gleichförmigkeit auf keiner Größenordnung zu beobachten ist, halte ich es für notwendig anzunehmen, dass das Universum durch und durch strukturiert ist, und zwar auch da, wo wir nicht hinsehen können (weit weg, sehr klein, sehr groß) und nämlich überall da, wo unsere Naturgesetze gültig sind, sprich: in unserem Universum.

Damit sprichst Du bereits ein Grundproblem dieser These an… die Beobachtbarkeit.
Was jenseits der Hubble Konstante, bzw. unterhalb der plankschen Länge liegt, entzieht sich dem empirischen Wissen.

Wobei festzuhalten ist, dass die Raummodelle unterhalb dieser Einheit chaotische Ausformungen zeigen… Stichwort Quantenschaum.

Wir leben in einem dynamischen Universum. Es dehnt sich aus und eine weitere Zunahme an Komplexität scheint nicht möglich. Daraus ergibt sich der Schluss, dass sich Strukturen aus einem Chaos gebildet und manifestiert haben. Eine weitere Energiezufuhr sehe ich da nicht unbedingt.

Die organisierte Materie, die wir auch beobachten können, macht gerade mal 4 % des Universums aus. Man nimmt an, dass den größten Teil die dunkle Energie 73 % und die dunkle Materie 23 % ausmacht.
Da diese aber, außer durch die Gravitation, nicht mit der sichtbaren Materie in Wechselwirkung steht, ist der Schluss auf ein wohlgeordnetes Universum sehr gewagt.
Man kann auf dunkle Materie, durch die Gravitationseinflüsse auf Galaxien, als große, nicht zusammenhängende, Ansammlungen schließen, die sich aber nicht organisieren.

Weiterhin ist anzunehmen, dass dieses Universum nicht das Einzige, Erste oder Letzte ist.

Und damit komme ich zu einer Gegenthese.
Der Teil, den wir als Universum beschreiben können, ist eine Bifurkation im Chaos. Natürlich sehen wir zuerst den geordneten Teil, weil er uns hervorgebracht hat. Dieser Bereich ist sicher auch nicht klein, nur ist Größe ein relativer Begriff. Hinter dem, was wir sehen und messen können, liegt die Unordnung.

Auch die Luft die Du atmest ist Teil eines lebenden Systems, weil sie genau die Temperatur und Zusammensetzung hat, die für den beobachtbaren Komplexitätsgrad erforderlich ist.

Das ist so nicht schlüssig. Im Gegenzug müsste man ausschließen könne, dass eine andere Zusammensetzung der Atmosphäre, nicht zu einem anderen Resultat führen kann.
M.a.w., ist dieses Universum nur auf uns ausgerichtet, oder führt die Selbstorganisation in der Bifurkation generell zu komplexeren Strukturen. Wer sagt denn, dass wir eine Intelligenz überhaupt erkennen können, die nicht wegläuft, wenn man drauflatscht?

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P. s.: Stellt euch einfach vor, man sitzt sich bei einem gemütlichen Glas Wein gegenüber und diskutiert. Da schmeisst man auch nicht mit sowas um sich...
Ist akzeptiert… excelchen hat bereits die Stiefel ausgezogen und mein Weinkeller ist gut besetzt.

Krass oder ?
Sagen wir es mal so… der Gedankengang ist nachvollziehbar. Und nein, ich habe es nicht mitgelesen.

Wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf, damit ich es auch richtig verstehe.
Du nimmst an, es gehört zum Grundprinzip des Universums, dass sich aus einem anfänglichen Chaos Strukturen mit zunehmender Komplexität bilden.

Damit wäre das Leben, und wir auch, eine logische Weiterentwicklung, um die unbelebte Materie (die in einer Sackgasse der Weiterentwicklung steckt) komplexer zu gestalten.

Also keine Evolution des Lebens, sondern eine Evolution der Materie.

Daraus ergeben sich für mich schon mal ein paar Fragen.
Wir sehen nur einen Teil unseres Universums. Was hinter der Hubble Konstante liegt, ist "out of sight". Wir können diese Komplexitätszunahme schon mal nicht im ganzen Universum beobachten.
So eine Art Insel des Lebens.

Würden anders abgestimmte Naturkonstanten auch zur Selbstorganisation führen, oder ist es ein Privileg dieses Universums?
Anders ausgedrückt, kann nur dieses Universum Leben hervorrufen?
Da wir nur dieses Universum empirisch beobachten können, dürften Vergleiche sehr schwierig werden.

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Es gibt keine Weisheit
Genau... darum gibt es auch keinen Löffel.

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Mal wieder die Weisheit mit dem Löffel gefressen, was ?

Es gibt keinen Löffel…

Entweder es gibt Gott oder es gibt ihn nicht.

So einfach ist das imho nicht. Es handelt sich hier um 2 Bezugssysteme, die sich nicht gegenseitig ausschließen können. Es fehlt der Beweis. Weder der Theist, noch der Atheist können behaupten, dass ihre Argumente wahr sind.
Damit sehe ich eher 2 - qualitativ gleichwertige - Realitäten.

Frage: ist das nur in unserer Kultur so ? Im Islam scheint das allgemeine Verständnis darüber, wer Gott ist, was er will und wie man damit umgeht größer zu sein...

Du fragst Sachen…
Nach meiner Meinung, steht dem Islam noch eine kritische Auseinandersetzung - mit dem Selbstverständnis - ins Haus. Oder besser, sie ist nicht so weit fortgeschritten, wie in den europäischen Staaten.

Durch die Aufklärung, ist Gott immer weiter in den Hintergrund gerückt. Je mehr die Wissenschaft erklären konnte, desto größer ist die Entfernung geworden.
Ich denke, dass sich das Gottes- Bild erheblich gewandelt hat. Vom Mann mit dem weißen Bart, der allwissend und allsehend, die Menschheit von Wolke 7 beobachtet, zu einer Funktion/ Naturkonstante, die jenseits dieses Universums zu suchen ist.

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Eigentlich hatte ich auf etwas Beteiligung gehofft.
Aber was soll´s, machen wir weiter.

Wie ich bereits geschrieben habe, ergibt sich ein kleines Problem, wenn man die Entstehung von Leben - in den Urozeanen - erklären möchte.

Durch wissenschaftliche Versuche, die auf das Experiment von Stanley L. Miller ( in den 50er Jahren) basieren, konnte nachgewiesen werden, dass sich Aminosäuren in der Ursuppe bilden konnten. Allerdings ist der Versuchsaufbau nicht unumstritten.

Wenn sich allerdings die Aminosäuren zu Proteinen vereinigen, die sog. Proteinbiosynthese, handelt es sich dabei um einen Kondensationseffekt. Bei der Peptidbindung wird Wasser freigesetzt. Und eine solche Kondensation, ist in einer wässrigen Umgebung schwer zu erklären.

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dann brauchen wir noch trace

Jedes Board braucht nen Crash-test-dummy...

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Wird es aber nicht. Ich glaube an Gott. Du nicht. Du hast unrecht. [eom]
Das ist halt das Problem, wenn die Fahrkarte ins Paradies auf dem Spiel steht.

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P. s.: Es gibt kein excelchen…

These, Antithese, Synthese…

Synthese = Glaube an die Richtigkeit der gefundenen Lösung.

Bei Gott und Allah gibt es keine Konfrontationspunkte. Es sind zwei Definitionen eines Begriffes. Letztendlich glauben beide Religionen an einen Schöpfergott.

Bei einer Diskussion zwischen Christen und Buddhisten, dürfte es schon interessanter werden.

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P. s.: Jetzt sollte ich aber wirklich mal was Produktives tun... der Mensch lebt nicht vom Posting allein.

@Lilian

Erinnert mich an meine Oberstufenzeit ^^.

Wobei ich hoffe, dass es eine angenehme Erinnerung ist. Aber leider sehe ich keine Antwort auf meine kleine Gegenfrage… ein Zweizeiler dürfte es schon sein.

"Was ist denn überhaupt Glaube?"

Glaube ist systembezogene Realität.
Wobei ich hier den Begriff „System“ auf das Individuum beziehe… eine Person = ein eigenständiges System. Liest sich jetzt ziemlich dämlich, nicht wahr?

Wenn wir uns an einen Tisch setzen und über ein Thema unterhalten würden, dann stellen wir sehr schnell fest, dass wir zwar alle an etwas glauben, letztendlich aber gar nichts wissen.

Im Verlauf dieser Unterhaltung, wird sich unsere Sichtweise verändern, Teil- Wissen wird übernommen und man kommt zu einem Konsens. Dieser Konsens setzt sich aus dem Wissen der Systeme zusammen, hat aber nichts mit Wahrheit zu tun.

Darum basiert alles Wissen nur auf Glauben.

Die kleine Gegenfrage schenke ich mir diesmal und erinnere an: Was ist Gott?

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excelchen

Übertragen auf die Biologie…

Auf der einen Seite sträuben sich mir die Nackenhaare, auf der anderen macht es neugierig.
Während wir auf „Outch“ und Chuck Norris warten, werde ich darüber nachdenken.

Gönnen wir dem Thread ein ruhiges Wochenende…

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excelchen: Jetzt hast Du aber wieder ganz schön Fahrt aufgenommen

Ist mir gar nicht aufgefallen.
Hast schon Recht, ich habe es gerade noch mal gelesen und es kommt schärfer rüber, als es gemeint war… da fehlen ein paar Smilies.

excelchen sagt auch nein (und der muss es schließlich wissen !)

Mach mich schlau… ich würde Newton zustimmen.

Deswegen ist es auch nicht Sinnvoll, Leben so zu behandeln als gäbe es nur eine einzelne Zelle, die sich fortpflanzt und dabei auf die Umwelt einstellt. Eine Zelle ist kein Leben, selbst wenn sie tut, was sie heute auch tut (Gaia Hypothese).

Nun, wenn wir davon ausgehen, dass das Leben auf der Erde entstanden ist (worauf ich gerne später noch eingehen würde), muss es irgendwo einen Anfang gegeben haben. Ob das nun eine Ansammlung von Aminosäuren war, die sich weiter vermehrt hat, oder eine Initialzündung, die einen Flächenbrand ausgelöst hat, ist imho wurschtig.

Mir geht es eigentlich um die Ungereimtheiten und Löcher, die sich auftun, wenn man den Weg vom Punkt Null, bis zum Homo sapiens aufdröselt.
Und da gibt es halt diese Gabelung, über die man automatisch stolpert.

Viren verhalten sich nämlich doch kooperativ (wobei der Begriff missverständlich ist).

Das ist mir auch schon aufgegangen, dass wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen. Dass jegliches Leben untereinander und mit der Umwelt interagiert, kann ich schlecht abstreiten.

Unter Kooperation, verstehe ich aber, dass die Individuen einer Spezies kooperieren und durch dieses soziale Verhalten einen Evolutionsschub auslösen. Damit wären wir dann auch im deutschen Krankenhaus, wo dann die Fitness nicht mehr entscheidend ist.

Und das bleibt imho den höheren Lebewesen vorbehalten.

Wie praktisch wäre für mich, wenn es diese Sicht nicht gibt.

Da es sie aber nun mal gibt, würde ich diesen Teilaspekt gerne abschlie0en, vorausgesetzt, dass dieses "Outch"“ keine neuen Impulse bringt ;), Du nichts einzuwenden hast und Chuck Norris auch zufrieden ist…

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excelchen: *Füßehochleg*.

Ja, jetzt wird’s gemütlich…

excelchen: Die Interaktion ist imho derart fundamental für Leben, dass es ohne sie kein Leben geben kann. Eine einzelne Zelle ist keine Zelle.

Da möchte ich dann die Überlegung anstellen, wo die Grenzen für diese Fundamentalität liegen. Gilt sie nur für die belebte Materie, oder ist sie auf alles Existierende anzuwenden?

Wo fängt Leben an? Bei den Viren, bei denen sich die Wissenschaftler streiten, ob es sich um Leben handelt? Viren verhalten sich keinesfalls kooperativ.
Oder bei den Einzellern/ primitiven Lebensformen, die aus wenigen Zellen bestehen, sich durch Teilung vermehren und auch kein kooperatives Verhalten zeigen?

Gehören Pflanzen, die ja auch aus Zellen bestehen und sich nicht kooperativ verhalten, zum Leben?

Oder fängt Leben erst dort an, wo sich diese Strukturen dann auch tatsächlich beobachten lassen? Wenn höhere Lebewesen sich organisieren, sich über die Schwelle der persönlichen Fitness hinwegsetzen und Deinem Verständnis entsprechen?

So ungern ich Dir auf die Füße trete <heuchel>, der hier vorgebrachte Ansatz, erklärt keineswegs, wie (und warum) sich das Leben in Männlein und Weiblein aufgeteilt hat.

Kooperation ist auch unter Lebewesen möglich, die sich eingeschlechtlich vermehren.

excelchen: Du bist mit dem Schimmel in Deinem Kühlschrank nicht verwandt. Er ist nur Gast

Schade, wir waren gerade per „Du“…
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Athain: Wenn man unter Darwinismus "selbstregulierendes Chaos" verstehen kann, dann bin ich Darwinist.

Wenn Du diese Worthülse noch mit Leben füllen und in Zusammenhang mit dem Thema bringen könntest, dann bin ich Dir dankbar,

Athain: Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass unsere (biologische) Umwelt durch eine unendliche Kette von Trial-and-Error-Versuchen entstanden ist.

Nun, da hätten wir doch einen klassischen Vertreter des Darwinismus. Wie ich im Vorfeld bereits bemerkt habe, ist die Aufteilung in Geschlechter, eben dieser Anschauung zufolge, ein „Error- Versuch“.

Athain: Wie sie einmal begonnen hat: Wer kann das schon sagen? Ist das aber wichtig?

Wichtig? Nein, es ist nicht wichtig. Warum sollte man sich überhaupt Gedanken machen… ohne lebt es sich viel bequemer.

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Lilian Fealóce: Wer macht einen Gott zu einem Gott?

Ja, das ist schon wesentlich besser, aber leider immer noch widersprüchlich.
Allein das „Wer“ impliziert bereits, dass Gott gemacht wird/ geworden ist. Dem christlichen Theismus zufolge, ist Gott omnipotent und omnipräsent. M. a. W., Gott sind keine Grenzen gesetzt, es hat ihn immer schon gegeben und wird ihn immer geben.

Wenn wir die Götter unserer Vorfahren betrachten, die sich an Naturphänomenen (Blitz, Donner, Sturm etc.) ausgerichtet haben, stellt sich automatisch die Frage, ob diese Götter real waren, weil die Menschen an sie geglaubt haben.

Denken wir einen Schritt weiter in die Zukunft und nehmen wir an, dass sich das menschliche Weltbild (durch neue Erkenntnisse) wiederum verändert, können wir durchaus fragen, ob der christliche Gott real ist. Ganz abgesehen vom atheistischen Denkansatz, dass es keinen Gott geben kann.

Und damit komme ich zur kleinen Gegenfrage: Was ist Gott?

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Yeah… excelchen hat die 7 Meilen Stiefel an.
Ich bin noch beim Plankton und er schon in deutschen Krankenhäusern. Naja, wenn man Hawking hinter sich hat, ist das so gut wie der Stellvertreter Christi in der Tasche…

Ich meine, das mit den interagierenden Netzwerken, solltest Du mal den primitiven Lebensformen erzählen, von denen ich bislang spreche. Denn noch geht es mir um die Ausbildung von Geschlechtern. Die weder mit Hawking noch mit Darwin zu erklären sind.

Wenn man allerdings aus der Perspektive der höher entwickelten Lebewesen argumentiert, ist das Kollektive Handeln/die Aufgabenverteilung/ der Altruismus absolut schlüssig. Nur gilt das nicht für die Urformen, aus denen sich die Arten entwickelt haben.

Mit dem Schlusssatz Deines Beitrages, hätten wir auch schon eine Überleitung zum nächsten ungelösten Rätsel, der Entstehung des Lebens selbst… oder, wie kommt die Aminosäure in die Suppe.

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P. s.: Ein trockener Wein ist wie eine ungeschminkte Frau... man erkennt sofort jeden Fehler.

Klingt philosophisch

Ist es aber nicht. Ich klebe am Thema wie die Fliege an der Windschutzscheibe.
Mit Natur/ Evolution, habe ich das darwinsche Modell gemeint, das essenziell eine Planung ausschließt und nur den Zufall postuliert.

Die Paradoxien, die Du aufzeigst, entstehen imho dadurch, dass Du vermutest, es müsse ein "Urwesen" existiert haben, das, anders als das Leben heute, "für sich" existieren konnte. Das scheint mir ein Irrtum zu sein.

Diese Urwesen existieren auch heute noch. Einzellige/ niedere Lebewesen, die sich durch Zellteilung vermehren. In einer dynamischen Umwelt und ohne sexuelle Fortpflanzung.

Kooperation wäre somit schon im ersten Augenblick des Lebens ein Erfolgskriterium.

Das würde ich sofort anerkennen, wenn es um einen rein philosophischen Ansatz ginge.
Aber das beinhaltet eine altruistische Einsicht. Gerade diesen Altruismus, dürfte es (per Definition) laut Darwin nicht geben, weil die persönliche Fitness des "Individuums" gemindert wird.

Es wird also erst ein doppeltes Hindernis (Verschwendung von Ressourcen, da nur das Weibchen reproduziert und Aufwand in Werbung und Wettkampf zur Partnerfindung) genommen, damit die Anpassung an ein dynamisches System erfolgreicher ist.

Das ist bei höher entwickelten Lebensformen gut zu beobachten. Allerdings muss die Aufteilung (in Geschlechter) wesentlich früher stattgefunden haben. Ich kenne keine archäologischen Funde, die eine gegenteilige Ansicht untermauern könnten.

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Who cares