Legitime Selbstjustiz?

  • Was tun, wenn unser Rechtssystem versagt, wenn Polizei und Gerichte machtlos oder handlungsunfähig sind und unsere persönliche Unversertheit gefährdet ist? Sind wir zu Selbstjustiz, natürlich aus rein ethischer und moralischer Sicht, legitimiert, um unser Selbst vor dem nahenden Übel zu schützen?

    Ich spreche nicht von akuter Notwehr in einem Sekunden-Zeitfenster, sondern von einem Gegenschlag, der präventiv gegen einen weiteren Schlag des "Feindes" wirken soll.

    Ein Live-Beispiel:
    Man begegnet einem ortsbekannten Schläger zu Nacht auf der Strasse. Dieser handelt aus reiner Aggressions- und Konfliktlust und schlägt einen zu Boden. Das passiert immer und immer wieder, man trägt jedoch keine schweren Verletzungen davon, jedenfalls keine physischen. Die pyschische Belastung wächst und wächst, die Angst, überhaupt noch nach Einbruch der Dunkelheit vor die Tür zu treten, steigt.
    Man erstattet Anzeige bei der Polizei; 1, 2, vllt. 3 Mal, bis man es irgendwann aufgibt, weil einen selbst der diensthabende Beamte nicht wirklich ernst nimmt, da auch er weiß, dass die Staatsanwaltschaft und die Gerichte überlastet sind, dass solche Strafttatbestände für die Strafverfolger lediglich "Peanuts" sind, die solang nicht verfolgt werden, bis sich das Opfer selbst einen Anwalt nimmt und zivilrechtliche Ansprüche geltend machen will (z.B. Kosten im Falle eines Krankenhausaufenthalts)

    Was soll dieser Mensch nun tun?
    Ist ihm das Recht zugesprochen, die Justiz selbst in die Hand zu nehmen? Freunde und Bekannte zusammenzurufen, den Täter zum Opfer werden zu lassen? Womöglich schwer zu verletzen und es ihm unmöglich machen, weitere Menschen zu tyrannisieren? Herrscht ein Gesetz des Dschungels? Kann nur der Stärkste und Unbarmherzigste "überleben"?

    Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.
    Aristoteles

  • Ach Blödsinn Athain,
    Sowas regelt man selbst und ohne Polizei und Rechtsanwalt usw.
    Der besagte Schläger geht ja, so wie ich es dem Text des Themenerstellers entbehme, lediglich mit einfachen und fairen Mitteln gegen den Unschuldigen vor. Würde er Waffen wie Messer oder Knüppel einsetzten sähe das schon anders aus.
    Ich halte den Schläger für einen wertvollen Menschen. Er sagt dir, "tu was, lerne dich zu verteidigen und kämpfe für den Recht wie ein Mann."
    Spätestens wenn er eine Faust eines Verteidigers mal in der Fresse spürt, hatte er auch seinen Spass und bekommt das was ihm fehlt.
    Polizei gehen, Anwalt einschalten, lächerliche Anzeigen schreiben, das sind Dinge die uns Menschen voneinander wirklich entfremden und schädigen.

  • Der Titel des Themas heisst "Selbstjustiz", woraus ich entnehme, das der Themenstarter durchaus darüber nachdenkt diese auch anzuwenden, wozu ich ihm auch raten würde.

    Weiss jetzt nicht was Sie mit Gewaltappetenz meinen, ich habe soclh einen Ausdruck noch nie gehört.
    Und ob ich ein Schläger bin oder nicht können nur diejenigen beurteilen, die sich mit mir körperlich messen und dazu gehören Sie sicherlich nicht.

  • [...]

    B2T:
    Was mich interessieren würde ist, ob das vom Threadstarter angeführte Beispiel ein Szenario ist, das er selbst miterlebt hat. In einem zweiten Schritt wirft sich die Frage auf, ob der Threadstarter der Betroffene selbst ist.

    [...]


    Gruß
    Athain

    Das aufgeführte Szenario, bis auf den Punkt des Präventiven Rückschlags, ist ein Spiegel meines Umfelds und meiner (Lebens-)Erfahrung, ich persönlich bin jedoch nicht betroffen.

    Quote

    Selbstjustiz präventiv anzuwenden ist mehr als nur bedenklich, von rechtlichen Aspekten einmal abgesehen, aber sie ist nie legitim, egal, wie man argumentiert. Sie ist, genauso wie jede andere Form von Gewalt, die nicht im gegenseitigen Einvernehmen geschieht, grundsätzlich falsch.

    Ich sehe dem genauso entgegen. Meine Ur-Frage war doch wohl auch eher eine Perversion meines Denkzentrums hinsichtlich der Lösungsmöglichkeiten :D

    Jedoch habe ich, wenn auch nur indirekt, Erfahrung mit der staatl. Strafverfolgung- und verhütung gemacht, die, leider, immer wieder versagt und die Fassade des geregelten Rechtstaates (hole ich zu weit aus?), in dem jeder "das bekommt, was er verdient", zu bröckeln beginnt bzw. schon vor langem begonnen hat und die Risse sich immer weiter durch das Mauerwerk ziehen.

    Aber weg von der Theorie, hin zur Praxis und den Umständen:
    Ein Familienmitglied, besser gesagt 2, waren und sind im Polizeidienst tätig (gewesen).
    Authentische Erfahrungsberichte helfen meist sehr gut, die Umstände, in denen unterschiedliche Generationen gelebt haben, miteinander zu vergleichen und noch klarer zu differenzieren:

    Mein Grossvater, bereits seit vielen Jahren in Pension, hat jeweils das Präsidium der Landkreis-"Hauptstadt" und darauf die Dienstelle einer Kleinstadt mit ~15.000 Einwohnern geleitet.
    Zu seiner Zeit waren "selbst die Strassen von Cuxhaven noch sicher. Heute kannst du am Abend nichtmal mehr mit 3 Leuten auf die Strasse, ohne angemacht zu werden."
    Er erzählt von einer ruhigen Zeit, einer Zeit, in der man sich keine Sorgen um das Wohlbefinden machen musste, wenn man nach Sonnenuntergang durch die Stadt lief, in der Schlägerein das Monopol des betrunkenen Arbeitslosen in der Hafenspelunke waren.

    Sein Sohn, mein Onkel, berichtet vom Heute, vom Samstagabend, wenn er zum Präsidiumsdienst abbestellt worden ist und betrunkene, verprügelte oder einfach nur verwirrte Menschen empfangen muss.
    Der übermäßige Großteil der Menschen, die die Hilfe der Polizei in Anspruch nehmen will, sind Opfer von (sinnlosen) Gewalttaten; Gebrochene Nasen, blaue Flecke, leichte Gehirnerschütterungen, ausgerenkte Arme, usw. usf.. Alles Verletzungen, die keine weitreichenden Folgen für den Betroffenen haben werden - aber auch nicht für den Täter.

    Denn genau diese "Leichtigkeit" der Tat hält die Polizei davon ab, den Justizapparat ins "rollen zu bringen" - sie ist zu alltäglich, sie gehört inzwischen dazu wie Sonnenschein und Wolken.

    Für die Polizei ist es nur ein Mensch aus dieser 50.000-Einwohner Stadt, der "eins auf die Fresse bekommen hat", das Opfer sehnt sich jedoch nach Ausgleich, Gerechtigkeit.
    Und an dieser Stelle versagt meiner Meinung nach die Justiz genauso wie Polizei/Exekutive.

    Also was tun, in dieser Situation, die immer wieder kehrt, eine Situation, in der ihr euch womöglich gar nicht mehr Erinnert, wann ihr euch das letzte Mal im Spiegel ohne blaue Flecke betrachtet habt?
    Auf den Tag warten, an dem es "endlich" passiert und ihr im Krankenhaus aufwacht, schwerverletzt und auch dann er überarbeitete Staatsanwalt bemerkt, dass ein Serientäter frei herumläuft?

    Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.
    Aristoteles

  • Entschuldigen Sie Herr Julio,
    Aber ich kenne Cuxhaven ein wenig, wohne oder wohnte zwar nie dort, habe aber Freunde da, die ich alle zwei oder drei Jahre mal besuche.
    Cuxhaven war schon immer für auffällig viele Straftaten bekannt, sicherlich deshalb weil es sich un eine Hafenstadt handelt.
    Und ich bin mir sicher, dass es zu Zeiten Ihres Polizeichef-Grossvaters dort nicht viel weniger körperliche Gewalt gab als heute.
    Bin mir sogar sicher, dass es damals mehr war.
    Unterschied:
    Man rannte nicht wegen jeder Schramme an seinem Wagen zur Polizei um Anzeige gegen xy Unbekannt zu erstatten. Streitigekiten zwischen bürgern wie Nachbarn oder Kneipenkonflikten wurden im Rahmen privater Angelegenheit völlig unpolizeilich behandelt. SPRICH: Die Polizei behandelte nur richtig wichtige und ernste Fälle und vor allem echte Kriminalität.
    Aber seit seit den 70er Jahren Sozialwissenschaftler kulgscheissend alle Formen von Gewalt kriminalisierten und dies noch in die Politk trugen, kommt die Polizei mit der Flut von Anzeigen nicht mehr zurecht und das noch mit reduziertem Personal.
    Mittlerweile ist es sogar schon soweit gekommen, dass es Leute gibt die gezielt provozieren, das Handy mitlaufen lassen und die Reaktion dann schön dokumentiert bei der Polizei anzeigen. Man bekommt Geld für jedes Schimpfwort und für einen Schupser kann man schon mal sogar strafrechtlich verfolgt werden und gilt als Vorbestrafter.
    Meine Erfahrung aber ist, gerade die Dramatisierung der Gewalt führt zur Unerfahrenheit mit der Gewalt und so wundern wir uns, dass es trotz immer mehr Aufklärung und sozialwissenschaftlichen Bemühungen die Menschen zu "befrieden", immer mehr sinnlose Gewalt beispielsweise unter Jugendlichen gibt.

    Ich kann Ihnen nur raten nicht mehr länger das Opfer zu spielen.
    Ich halte Selbstjustiz immer für gerrecht, SOFERN man dem Schuldigen nie mehr bestraft wie er vorgeht, also einem Schläger das zurückgibt was er vermittelt und nicht gleich umpustet.
    Die Polizei ist kein Psychotherapeut. Wenn jemand psychischen Schaden durch Angriffe erleidet, so kommt das von aufgestauter Wut und von Konfliktunfähigekeit die uns seit Jahrzehnten eingedrichtert werden.
    Mir geht es auch um die geistige UND körperliche Wehrfähigkeit der Gesamtbevölkerung. Gerade hier auf Enigma protestiert man zurecht gegen die Überwachungspläne der Regierung. Was ist wenn, wie schon mal geschehen, ein paar Verrückte die Regierung übernehmen ? Wehren wir uns dann, wenn notwendig auch mit Gewalt, oder heben wir alle wieder die rechte Hand und lassen uns weiter wie Lämmchen aufs Glatteis führen ?
    Die Bereitschaft seine Meinung, sein recht und seine Ansicht auch notfalls körperlich zu verteidigen macht den Manilulateuren Angst. Die Gewalt nur auf den Staat zu übertragen, quasi zu monopolisieren, halte ich für falsch, denn damit kann ein Einzelner Millionen von Menschen kontrollieren und für seine Zwecke einspannen.

  • Genau, es geht um den richtigen Umgang mit Gewalt. Gerade weil gewalt ein Bestandteil eines Menschen ist, ist die Erfahrung so "gewaltig", wenn man mit Gewalt plötzlich zu tun hat und seit seines Lebens immer von Mutti, seinen Freunden und der Polizei besch+tzen hat lassen. Ich war auch so einer.
    Und es stimmt auch, dass man mit Gewalt Aufmerksamkeit erregt. Ich bin froh, dass sie das erwähnten. Denn da zeigt sich die fehlende Erfahrung im Umgang mit Gewalt, gerade bei Jugendlichen. Wenn einer jeden Tag im Pausenhof prügelt, dann wird er daher geachtet, weil er eine Erfahrung hat die anderen fehlt. Hätten alle, oder fast alle damit richtige Erfahrungen, dann könnte sich der Pausenprügler mit seinen Aktionen bestimmt keine Krone aufsetzten, auf Kosten seiner Opfer. Erstens würde sowas kaum jemanden mehr beeindrucken und zweitens würde der Unhold da auf wesentlich mehr Widerstand stossen.

    Dass mehr Schulsport, oder Wehrsport, da Abhilfe schaffen soll, ist vielleicht ein guter Ansatz, aber ich wage zu bezweifeln ob das greifen wird.
    Sie müssen wissen, dass Unterricht und Freizeit für die meisten Jugendlichen etwas grundgelgend verschiedenes ist. Denn gerade die "Anleitung" dabei ruft bei vielen Zwang und Desinteresse hervor.

    Ansonsten kann ich den meisten Ausführungen Ihres letzten Beitrags beipflichten.

  • Ich habe dem etwas hinzuzufügen.

    Mir wurde vor einiger Zeit für einige Monate Prügel angedroht. Ich hätte deshalb trainieren können, um dagegen anzugehen. Ein Computerstrategiespiel und meine Faulheit haben dazu geführt, dass ich es nicht gemacht habe, denn mein Gedankengang wurde durch das Strategiespiel beeinflusst. Stattdessen habe ich Vor- und Nachteile meiner Handlungen abgewogen. Ich konnte so durch Worte und Polizei und bemühter Coolness (war nicht leicht) verhindern, dass es jemals zu der oft angedrohten Schlägerei gekommen ist. Lieber habe ich den Dreck weggewischt, der im Kontext entstanden ist. Das dauerte 20min einmal. Ein Training hätte Wochenlang gedauert.

    Nur ein Grund hätte mich eher überzeugt etwas für meine Körperkraft zu tun, +hust+, und dieser ist nicht Selbstverteidigung.

    Zur Polizei war ich am Telefon besonders freundlich und habe mich ergeben gezeigt, denn zunächst wollten Sie auch nichts unternehmen. Sie meinten es gäbe noch keinen richtigen Grund. Ich habe weder geflennt noch intensiv eingeredet noch Argumente wiederholt. Ich habe schließlich dann am Telefon gesagt, dass ich die Situation akzeptieren müsse und nicht vorwurfsvoll, sondern dankend und säufzend, leicht Upper-Class Style. Sie haben ihm einen Besuch abgestattet und mit ihm geredet. Er war vorbestraft. Vielen Dank Polizei!

    Ich denke, dass ich dadurch gezeigt hatte, dass es Grenzen gibt. Zeitweise wurde ich in den Örtlichkeiten dort auch mit Sie angesprochen. Seine weiteren Provokationen habe ich als verzweifeltes Mittel zum Zweck gedeutet. Männlichkeit habe ich sicherlich nicht demonstriert, auch nicht Stärke und die ähh nicht so intelligenten Mädchen dort konnte ich damit auch nicht anmachen, er dafür schon. Trotzdem geht meine Vor- und Nachteilsrechnung auf.

    Edited 2 times, last by trace (September 16, 2007 at 6:29 PM).

  • Athain,
    *verärgert*Es ist unhöflich solche Abkürzungen zu verwenden.
    Denn es gibt arbeitende Menschen, wie mich, die nicht die Zeit und Lust haben, dafür auch noch Recherche zu betreiben.

    Daher bitte ich Sie in zukunft Ihre Anliegen, Meinungen, Aussagen, voll auszuschreiben. Dass Sie dazu in der Lage sind, aber dennoch mich mit solchen Abkürzungen beleidigen, werte ich als Provokation. Zudem kann man mich damit beschimpfen, ohne dass ich merken würde beschimpft zu werden. Das zeugt wiederum von Feigheit.

    In der Tat, wenn Sie mein Nachbar wären, dann hätten Sie allen Grund sich vor mir zu verstecken !

    Zusatz:
    Zudem treibt mir die Verwendung jener unflätigen Grinsgesichter die Zornesröte ins Gesicht.

  • Ich weiß zwar jetzt was diese Abkürzung bedeutet und zwar dass vorher etwas fieses geschrieben wurde, aber ... ich werde nicht schlau daraus.

  • Kein neues Thema, dafür ein neuer Beitrag.


    Wer dazu nichts schreiben will, schreibt wie immer nichts!

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