Darwin

Aber eigentlich ist auch das anthropische Prinzip tautologisch, d.h. gundsätzlich nicht wiederlegbar. Der Zweck ist, nicht von Zufällen oder Schöpfungsakten ausgehen zu müssen um die Unwahrscheinlichkeit der Parameter dieses Universums zu erklären: ein nicht beobachtbares Universum ist zwar viel wahrscheinlicher, aber eben nicht beobachtbar.

Nunja…was Du hier mit der Gaia- Hypothese vorgestellt hast, ist im Grundgedanken die teleologische Interpretation des anthropischen Prinzips.

Aber die Kritik ist berechtigt. Unsere beiden Sichtweisen hätten 2 Tautologien hervorgerufen und keiner hätte die Unwahrheit/ Wahrheit beweisen können.

Du bist, genaugenommen, total unwahrscheinlich. Dass sich in einem Universum, egal wie groß und alt es ist, Atome zu einer Elvira zusammenschließen ist total ausgeschlossen. Schon um alle möglichen 100 kettigen Aminosäuren auszuprobieren ist die Masse unseres Universums nicht ausreichend. Und Deine DNA besteht aus milliarden von Aminosäuren.

Das ist mal wieder die Gelegenheit für eine von elviras gefürchteten Anekdötkens

elvira im Café.
Heute am frühen Nachmittag, betritt elvira das Café Strickmann. Der Überlebenskampf in der deutschen Servicewüste ist hart. Es ist gar nicht so einfach, die ergatterten Schnäppchen in den Konsumtempeln zu verteidigen. So ist elvira rechtschaffen erschöpft und braucht erst mal ´n Tässken Kaffee.

"Wie immer" ruft Ilse… elvira nickt.
Als das traditionelle Kännchen Kaffe vor ihr steht, fällt ihr der Post von excelchen ein.
Aminosäuren, Statistiken, 10.000 Nukleotiden, schon für 100 reicht die Masse unseres Universums nicht aus… verstanden hat sie es zwar nicht, aber ihr 2. Name ist nicht umsonst "unverzagt".

Sie betrachtet sinnend ihr Kaffeegedeck und überlegt. Da ist so ein Papierding untergelegt. Wie viele Möglichkeiten mag es geben, so ein Deckchen auf ein Tablett zu legen? Das rutscht ein paar Millimeter hin und her. Da gibt es bestimmt ein paar hundert Möglichkeiten es weiter links oder rechts, nach oben oder unten zu legen.

Dann die Tasse auf der Untertasse. Der Winkel in dem der Tassengriff zur Kanne steht, der Abstand der Untertasse zum Rand und zum Kännchen. Da ist auch noch ein Löffel, den man so oder andersrum hinlegen kann… elvira wird schon ganz schwindlig.

Oh ja, wir haben auch noch 2 Päckchen Würfelzucker und 2 Milchtöpfchen. Die kann man übereinander stapeln, sie wild auf dem Tablett verteilen und auf den Untertassenrand legen.
Über das Kaffeekännchen mag elvira schon gar nicht mehr nachdenken.

Ja… wie groß mag sie Wahrscheinlichkeit sein, dass genau dieses Gedeck vor ihr steht?
elvira holt ihr schickes neues Foto Handy aus dem Handtäschchen (das ist so eins mit Jipidings, MMbums, Snake3 Arena, Warp 8 und Chuck Norris als Hintergrundbild) und fängt an zu rechnen.

Deckchen, Kaffeetasse und Untertasse, Löffel, Kännchen… elviras Handy wird schon gefährlich warm… da fällt ihre das Zwischenergebnis ins Auge.
Warte mal, da war doch was… In der Mathematik gelten Wahrscheinlichkeiten, die kleiner als 1 zu 1050 sind, als Nullwahrscheinlichkeit.

Ja was denn nu, da steht doch mein Kaffee. Ist das eine Halluzination? elvira tippt vorsichtig an die Tasse. Sie nimmt den Löffel in die Hand… ja, es gibt einen Löffel!

Sie schaut sich vorsichtig um, ob da nicht schon die Jungs mit den weißen Westen stehen. Aber außer dem Mann hinten in der Ecke, scheint sie niemand zu bemerken.
Das sitzt elvira nun mit ihrem Handy und einem Kaffe, der so unwahrscheinlich ist, dass er nicht da sein dürfte.

Und da fällt es ihr wie Schuppen aus der Dauerwelle. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie genau diesen Kaffe bekommt, ist astronomisch klein.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei Strickmann einfach nur ein Kännchen Kaffe kriegt, ist verdammt hoch.

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Eben nicht. Eben nicht teleologisch. Teleologisch bedeutet top-down. Mein Ansatz ist bottom up.

Aus der Perspektive hast Du Recht. Allerdings waren die Ausführungen, die Du vorher eingebracht hast, durchaus so zu verstehen, dass die Organisation der Materie einer höheren Initialisierung unterliegt.

Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass Du die Gaia Hypothese als Abschluss dieser Gedankengänge präsentieren wolltest. Das scheint ein Fehlschluss gewesen zu sein…

Aber ich möchte mal ein paar grundsätzliche Gedanken zur Determination loswerden.
Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten für dies Universum. Entweder haben wir es mit einer Endlichkeit zu tun, oder mit einer Unendlichkeit.

Bei einer Endlichkeit, ist dieses Universum ein Unikat, oder es gibt eine feste Anzahl von Vorgängern. Die Kausalität verlangt, dass ein Ereignis B seine Ursache in Ereignis A hat. Ist unser Universum Ereignis A, dann kann es keine Ursache dafür geben. Keine Determination.

Auch wenn es Vorgänger gegeben hat (wir zu Ereignis B werden), der Zusammenhang von A- B transitiv ist, müsste man eine Determination in Ereignis A suchen. Aber dann greift wieder die obige Aussage.

Nehmen wir eine Unendlichkeit an, was logisch durchaus möglich ist, dann kann es keinen Anfang geben und auch keine erste Ursache… auch hier fehlt die Ursache/ Determination.

Ogottogott *fürcht*, eine Killerphrase wäre mir lieber gewesen \->

Ist ja gut, ich hab´ s verstanden.

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Mir ist nicht ganz klar, was Du mit Initialisierung meinst, aber die Existenz von Materie ist im physikalischen Sinne schon ein Wunder.

Initialisierung ist evtl. der falsche Ausdruck. Hier die Passage…

Jetzt meine Hypothese: Es gibt einen Grund für Komplexität! Aus irgendeinem (noch unbekannten) Grund ist eine Parametereinstellung die Komplexität erlaubt wahrscheinlicher als eine, die ein Universum mit einem einzigen Partikel erzeugt.

Was soll also der Grund für diese Ordnung sein, wenn man keine Determination/ steuernde Kraft annehmen möchte?

Ich vermute, dass dieses evolutionäre Konzept Komplexität belohnt und Langweiligkeit bestraft.

Das klingt jetzt sehr nach Manfred Eigen (Theorie sich selbst organisiernder Materie)
Aber ich bin zu müde um noch geradeaus denken zu können… <gähn>

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Ich vermute, dass dieses evolutionäre Konzept Komplexität belohnt und Langweiligkeit bestraft. Leben ist also ein schöner aber eigentlich nutzloser Nebeneffekt eines komplexen Universums. (Schöner wäre zwar, vom Universum lieb gehabt zu werden, aber immer noch besser, als reiner Zufall zu sein, finde ich )

Jetzt aber… nehmen wir ein solches evolutionäres Konzept an, dann müssten wir auch eine (wie auch immer geartete) Entwicklung annehmen. Evolution setzt ja eine Veränderung voraus. Ein langweiliges Universum muss die Möglichkeit haben, sich zu einem spannenden Universum zu entwickeln. Das verlangt danach, dass unser Universum aus einem anderen entstanden ist und natürlich die Grundlage für ein (noch spannenderes(?)) liefert.

Aber das passt jetzt gar nicht mehr zum Lieblingskind unserer Wissenschaftler, der String- Theorie. Big- Bang ja, aber keine Vorgänger/ Nachfolger.

Nutzloser Nebeneffekt… Wenn man diesen Gedanken weiter spinnt und davon ausgeht, dass die technischen Möglichkeiten so rasant weiter wachsen, dann wäre es denkbar, dass die organisierte Materie Mensch (oder was daraus wird) dann das Universum organisiert.
Der nutzlose Zufall gewinnt ungeahnte Komplexität… lustiger Gedanke.

Gleiches gilt für einen Würfel, den Du aus einer Höhe auf den Boden fallen lässt. Würfel und Boden können noch so perfekt sein, der Loslassmechanismus noch so ausgefeilt, Vakuum und so weiter, Du kannst es nicht vorhersagen. Das Universum hat also eine Reihe von Möglichkeiten sich zu entwickeln, die alle gleichermaßen möglich sind (Symetrie) und doch legt es sich zu einem spontanen Zeitpunkt fest, und zwar erst dann.

Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus. Meine Überlegung war, dass Existenz keine erste Ursache/ Determination haben kann, weil dieses Universum letztendlich keine Ursache hat. Aus einer Kausalkette kann man zwar eine Geschichte ableiten, aber es fehlt der Grund dafür. Außer man nimmt einen Schöpfergott an. Aber da müsste man sich dann auch fragen, wie Gott entstanden ist. Auch dafür kann es keine Ursache geben.

Ist natürlich polemisch, kennst mich ja, aber ein nettes Beispiel.

Es wird auch gerne und oft strapaziert. Aber wenn man es von einer anderen Seite angeht, ist es ein eher schwaches Argument.

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Macht nix… wir laufen ja nicht davon. Scheint fast so, als ob man uns Asyl gewähren möchte.

Du hast immer Recht… ich biege es nur zurecht.

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Das eröffnet in der Tat einige faszinierende Aspekte. Würde es doch bedeuten, dass die erzeugten Universen immer kleiner werden. Oder das Objekt, aus dem unser Universum hervorgegangen ist, um ein Vielfaches größer sein könnte… nicht muss.

Das wäre dann ein Mechanismus, der einige Fragen beantworten könnte, aber wohl kaum zu beweisen/ widerlegen ist.
Und… wir haben immer noch keine erste Ursache/ Determination. >:O

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Es kann nichts erstes geben, was war denn voher ?

Eine Unendlichkeit. Linear oder geschlossen.

Warum muss es etwas erstes geben ?

Es muss nichts Erstes geben, aber es ist eine logische Alternative zur Unendlichkeit. Entweder oder.

Glaub mir.

…"Nur dies eine Mal", sagte die Schlange zum Kaninchen.

Und was hast Du nur mit immer mit Deiner Determination o_O ?

Ist es nicht das, was wir im Endeffekt suchen? Eine Ursache für unsere Existenz.

Alles was wir sehen deutet darauf hin, dass es nicht deterministisch ist. Ist doch viel kewler ! Schneid die Fäden durch, Puppe, du bist: frei. *schluck*

Stimmt, es deutet alles darauf hin…

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