Darwin

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Jetzt hast Du aber wieder ganz schön Fahrt aufgenommen

Da möchte ich dann die Überlegung anstellen, wo die Grenzen für diese Fundamentalität liegen. Gilt sie nur für die belebte Materie, oder ist sie auf alles Existierende anzuwenden?

Das ist tatsächlich eine sehr spannende Frage! Nehmen wir an, es existierte nur ein einziges Elektron im Universum. Wäre dieses Elektron dann ein Elektron ?

Newton sagt: ja
Leibnitz sagt: nein (Eichprinzip)

excelchen sagt auch nein (und der muss es schließlich wissen !)

Deswegen ist es auch nicht Sinnvoll, Leben so zu behandeln als gäbe es nur eine einzelne Zelle, die sich fortpflanzt und dabei auf die Umwelt einstellt. Eine Zelle ist kein Leben, selbst wenn sie tut, was sie heute auch tut (Gaia Hypothese).

Viren verhalten sich keinesfalls kooperativ.

Viren verhalten sich nämlich doch kooperativ (wobei der Begriff missverständlich ist). Ein Virus kann nur überleben, wenn es nicht jeden tötet. Ein erfolgreiches Virus muss die Möglichkeit bieten, dagegen imun zu werden, denn wenn ein Virus in der Lage wäre eine komplette Population zu vernichten, vernichtet es auch sich selbst. Im übrigen gibt es wahrscheinlich kaum ein "kooperativeres" Lebewesen, weil bei einem Virus deutlicher als bei allen anderen Lebewesen wird, wie unsinnig ein einzelnes Virus wäre.

Oder fängt Leben erst dort an, wo sich diese Strukturen dann auch tatsächlich beobachten lassen? Wenn höhere Lebewesen sich organisieren, sich über die Schwelle der persönlichen Fitness hinwegsetzen und Deinem Verständnis entsprechen?

Antwort: Ja! Organisation ist wesensimmanent. Es gab und gibt kein Lebewesen, das autark wäre. Wenn es das gäbe wäre es kein Lebewesen. Und es gab und gibt kein Lebewesen, das nicht, ich zitiere, sich organisiert und über die Schwelle der persönlichen Fitness hinwegsetzt. Es gibt keine persönliche Fitness. Jedenfalls nicht als evolutionäres Erfolgskriterium.

Wenn Du diese Worthülse noch mit Leben füllen und in Zusammenhang mit dem Thema bringen könntest, dann bin ich Dir dankbar

Outch!

So ungern ich Dir auf die Füße trete <heuchel>, der hier vorgebrachte Ansatz, erklärt keineswegs, wie (und warum) sich das Leben in Männlein und Weiblein aufgeteilt hat.

hmnunja Dein Gegenargument war ja dass das "Triggernlassen" von Vermehrung, das ich als aller erste Stufe der Entwicklung der Geschlechtlichkeit postuliert habe, eine "unvernünftige" Entscheidung aus der Sicht des Individuums ist. Wie praktisch wäre für mich, wenn es diese Sicht nicht gibt.

Gruß,
excelchen, qui apparet scientes et non est

Mach mich schlau… ich würde Newton zustimmen.

Ist 'n riesen Fass und eher was für's Wochenende. Die Idee stammt aus der Physik und beschreibt folgende Überlegung:

Wenn die Elektronegativität eine bestimmende Eigenschaft des Elektrons ist, und aber nur ein Elektron im Universum existiert, ist das dann elektronegativ ? Nein! Weil der Effekt der Elektronegativität ja gar nicht mehr auftreten kann. Wenn ein Elektron eine bestimmte Masse hat und es nur ein Elektron gibt, hat es dann diese Masse noch ? Nein.

Daraus folgt die Überlegung, dass die Eigenschaften der Partikel und Kräfte ausschließlich in ihren Interaktionen entstehen. So legen die Ergebnisse der theoretischen Physik nahe, dass zum Beispiel die Masse eines Teilchens keine intrinsische Eigenschaft ist, sondern aus der Wechselwirkung mit dem sog. Higgsfeld entsteht.

Übertragen auf die Biologie (eine excelchenanalogie ) bedeutet das, dass das fundamentale Lebensprinzip die Selbstorganisation und Interaktion ist, und das Virus, die Zelle und der Schimmel in Deinem Kühlschrank gewissermaßen die Eigenschaften oder Ausprägungen dieses Prinzipes sind. Ähnlich wie Pilze, von denen ja nur die Fruchtkörper sichtbar werden, der eigentliche Pilz lebt unterirdisch und unsichtbar.

Die Paradoxien, Gabelungen und Unverständlichkeiten auf dem Pfad der Evolution entstehen m.E. dadurch, dass wir nur die Fruchtkörper betrachten und es für unerklärlichen Zufall halten, wie ähnlich sie sich alle sind. Aber es ist ebenso unsinnig, sich ein einzelnes Virus vorzustellen wie einen einzelnen Menschen.

Nun, wenn wir davon ausgehen, dass das Leben auf der Erde entstanden ist (worauf ich gerne später noch eingehen würde), muss es irgendwo einen Anfang gegeben haben.

Das ist nicht so trivial wie es scheint. Irgendwann einmal muss der erste Fruchtkörper aus dem Boden gekommen sein. Hat der Pilz nicht aber schon vorher bestanden ?

...Du nichts einzuwenden hast und Chuck Norris auch zufrieden ist…

Gruß,
excelchen

Ich finde schon die Frage nicht geklärt, ob ob die Protosynthese, die Du beschreibst der Begin des Lebens ist — oder mglw. nur die individuelle Ausprägung eines (gewissermaßen) kosmischen Effektes. Ich will mal ein Fass dazu aufmachen.

Rob und ich haben im CB mal die Frage diskutiert (ich glaube da warst Du nicht mehr dabei) warum das Universum so komplex ist wie es ist, denn eine Konfiguration von Randbedingungen des Standardmodells, die Komplexität in dieser Dimension ermöglicht ist ja sehr unwahrscheinlich:

Alle Möglichen Parameter (Lichtgeschwindigkeit, Protonenmasse, Kernladungszahl, Gravitationskonstante usw.) müssen sehr genau gewählt sein, damit sich sowas wie ein stabiles Atom bilden und in Sternen und Novae zu weiteren Elementen verschmilzen kann. Und Chemie ist ja die Voraussetzung für Leben.

Jetzt meine Hypothese: Es gibt einen Grund für Komplexität! Aus irgendeinem (noch unbekannten) Grund ist eine Parametereinstellung die Komplexität erlaubt wahrscheinlicher als eine, die ein Universum mit einem einzigen Partikel erzeugt.

Komplexität führt nun zu Selbstorganisationsprozessen. Und im Rahmen dieser Prozesse nimmt die Komplexität ständig zu.

Wenn also die Entstehung von komplexen und immer komplexeren Strukturen eine Grundeigenschaft des Universums ist, dann ist es zwangsläufig, dass in einem Milleu, das dies ermöglicht, irgendwann Atome komplexe Moleküle bilden, die wiederum zu noch komplexeren Strukturen zusammen finden. Diese Strukturen interagieren mit ihrem Umfeld und gestalten es so, dass die Komplexität immer weiter zunimmt.

Die Proteinbiosynthese ist also nur eine mögliche Ausprägung eines kosmischen Prinzips. Wenn die Rahmenbedingungen dafür nicht günstig gewesen wären, hätten sich entweder die Rahmenbedingungen irgendwann dahin verändert, oder die Komplexität hätte auf eine andere Art zugenommen. Leben ist demnach die zwangsläufige Entwicklung einer ständig zunehmenden Strukturiertheit des Universums.

Krass oder ?

Gruß,
excelchen

Du nimmst an, es gehört zum Grundprinzip des Universums, dass sich aus einem anfänglichen Chaos Strukturen mit zunehmender Komplexität bilden.

Ich halte das für offensichtlich, oder wie's im Institutsjargon heißt: für emergent *gg* (nein, ich bin kein Physiker...)

Von den allerkleinsten Größenordnungen (quarks, Leptonen) die wie beobachten können bis zu den allergrößten Strukturen (Galaxien Superhaufen) ist das Universum strukturiert, wo doch nach newtonschem Verständnis eigentlich Thermisches Gleichgewicht herrschen müsste, in dem Struktur nur als eine zeitlich und räumlich begrenzte Ausnahme möglich ist. Da Gleichförmigkeit auf keiner Größenordnung zu beobachten ist, halte ich es für notwendig anzunehmen, dass das Universum durch und durch strukturiert ist, und zwar auch da, wo wir nicht hinsehen können (weit weg, sehr klein, sehr groß) und nämlich überall da, wo unsere Naturgesetze gültig sind, sprich: in unserem Universum.

Damit wäre das Leben, und wir auch, eine logische Weiterentwicklung, um die unbelebte Materie (die in einer Sackgasse der Weiterentwicklung steckt) komplexer zu gestalten.

Also keine Evolution des Lebens, sondern eine Evolution der Materie.

Das hört sich so fatalistisch an, ich finde nicht sinnvoll, grundsätzlich zwischen belebter und unbelebter Materie zu unterscheiden. Denn dann kommst Du schnell in Schwierigkeiten: eine Banane am Baum ist belebte Materie. Wenn du sie pflückst, was ist sie dann ? Wenn Du sie isst, was ist sie dann ? Wenn Du sie ausscheidest, was ist sie dann ? Was wird, wenn Du stirbst ?

Leben scheint mir daher kein diskreter Zustand zu sein, und die meisten Versuche das Leben zu erklären scheitern ja daran, dass der Versuch scheitert, den Augenblick im Übergang von unbelebtem und belebtem Zustand zu identifizieren. Ich glaube dass dieser Versuch scheitern muss, weil es keinen diskreten Übergang gibt. Auch eine tote Banane ist Teil eines lebenden Systems. Auch die Luft die Du atmest ist Teil eines lebenden Systems, weil sie genau die Temperatur und Zusammensetzung hat, die für den beobachtbaren Komplexitätsgrad erforderlich ist.

Leben scheint mir eher ein Gesamtsystem von selbstregulierten Strukturen zu sein, die sich weit entfernt vom thermischen Gleichgewicht befinden, und durch die ein ständiger Engergiestrom fließt. Daher glaube ich auch, dass Strukturen ähnlicher Komplexität wie bei uns IMMER und notwendig immer entstehen müssen, wo die Rahmenbedingungen diese Komplexität erlauben (wo zum Beispiel weder Strahlen noch hohe Temperaturen sich bildende Moleküle zerstören). Wie häufig diese Rahmenbedingungen sind ist unklar, aber mir scheint, dass in einem System, durch das über sehr lange Zeit ein ständig konstanter und begrenzter Energiestrom fließt, sich mit der Zeit die komplexest möglichen Strukturen einstellen werden — weil das eine Eigenschaft unseres Universums ist.

Gruß,
excelchen

Na da haben sich wieder mal zwei gefunden. Aus Zeitgründen habe ich eure Posts nur kurz überflogen. Meine Bitte (ohne jetzt in eine bestimmte Richtung zu blicken) ist, Provokationstests und -aussagen im Edelflame-Thread abzulassen, nicht bei einer Diskussion, die ob ihres Topics um Objektivität bemüht sein sollte. Stellt euch einfach vor, man sitzt sich bei einem gemütlichen Glas Wein gegenüber und diskutiert. Da schmeisst man auch nicht mit sowas um sich...

Ansonsten ist meinerseits zum Thema Chaos nicht viel zu sagen oder zu Trial und Error. Selbstegulierend halt. Ich gehe davon aus, dass die interessierten Teilnehmer dieser Diskussion firm genug auf diesem Parkett sind, um zu wissen, was von mir gemeint ist. So dem nicht so sei, erlaube ich mir, auf die allg. anerkannte Fachliteratur zu verweisen und ggf. auf das eine oder andere Standardwerk verwandter Disziplinen.

mit freundlichem Gruß
Athain

PS: Habe aktuell wenig Zeit, melde mich aber diese Wochen wieder verstärkt im Forum.

HAHAHAHA ! Hast Du eine Ahnung, wie wir uns bei einem Glas Wein verhalten würden

Ich habe schon mitbekommen, dass hier die Political Correctnes in dicken Damokles Lettern über uns schwebt, und Du hast schon mitbekommen, dass ich es nicht so damit habe
Elvira_unverzagt und ich sind "alte Bekannte" ich bin sicher, dass ich auch in Elviras Namen sage, dass Du Dir um unsere seelische Stabilität keine sorgen machen musst, wenn ab und zu mal die Wortfetzen fliegen. Falls es jemand wagt, in die Schusslinie zu stolpern, werde ich mich etwas zurück halten.

Prost,

excelchen

Damit sprichst Du bereits ein Grundproblem dieser These an… die Beobachtbarkeit.
Was jenseits der Hubble Konstante, bzw. unterhalb der plankschen Länge liegt, entzieht sich dem empirischen Wissen.

Dem entgehe ich ganz kühn dadurch, dass ich für die Raumsegmente, die ich nicht beobachten kann, die gleichen Naturgesetze postuliere (es gibt schließlich keinen vernünftigen Grund das nicht zu tun), und die Raumsegmente, die nicht die gleichen Naturgesetze haben (schwarze Löcher etc.), zu ex-universellem Territorium deklariere. Voilá.

Wobei festzuhalten ist, dass die Raummodelle unterhalb dieser Einheit chaotische Ausformungen zeigen… Stichwort Quantenschaum.

Chaos ist ein komplexes Thema :D, sagen wir, sie sind strukturiert. Quantenschaum ist eine Struktur, keine besonders anschauliche, aber eine Struktur. Eine weitere Dimension, die sich offensichtlich nicht an Newton hält.

Wir leben in einem dynamischen Universum. Es dehnt sich aus und eine weitere Zunahme an Komplexität scheint nicht möglich. Daraus ergibt sich der Schluss, dass sich Strukturen aus einem Chaos gebildet und manifestiert haben. Eine weitere Energiezufuhr sehe ich da nicht unbedingt

Das Universum hat eine unbegrenzte Energiequelle, nämlich die potentielle Gravitationsenergie der darin enthaltenen Materie. So lange wie es stetige und gleichmäßige Energieströme (=Sterne) gibt, werden sich Strukturen ihrer maximalen Strukturiertheit annähern (excelchens These). Und so lange sich Gaswolken unter dem Einfluss der Gravitation verdichten, wird es Sterne geben. Und so lange wie Sterne nach einer gewissen Zeit in die Luft fliegen und dabei den allergrößten Teil ihrer Masse an den Raum abgeben wird es Gaswolken geben.

Die organisierte Materie, die wir auch beobachten können, macht gerade mal 4 % des Universums aus. Man nimmt an, dass den größten Teil die dunkle Energie 73 % und die dunkle Materie 23 % ausmacht.

Man hütet sich aber wohlweislich davor, die dunkele Materie für unstrukturiert zu halten. Im Gegenteil sind es gerade die kalten (-> dunklen) Gaswolken, in denen sich Atome über Jahrmillionen zu komplexen organischen Molekülen vereinigen, die Strahlung absorbieren, eine weitere Abkühlung hervorrufen und die Sternenentstehung erst ermöglichen.

Da diese aber, außer durch die Gravitation, nicht mit der sichtbaren Materie in Wechselwirkung steht, ist der Schluss auf ein wohlgeordnetes Universum sehr gewagt.

Sehr gewagt ist allerdings die Vermutung, dunkele Materie sei nicht unter dem Einfluss der Gravitation. Lässiger hingegen ist die These, das die Gravitation die einzige universelle Kraft im Universum ist, die zwar verglichen mit den anderen drei Urkräften geradezu absurd schwach ist, im Gegensatz zu ihnen aber eine unbegrenzte Reichweite hat. Der Kaffe in Deiner Tasse wird von der Vega angezogen. Er ist gewissermaßen vegan

Weiterhin ist anzunehmen, dass dieses Universum nicht das Einzige, Erste oder Letzte ist.

Das ist wahr. Kommen wir auch noch zu, versprochen

Hinter dem, was wir sehen und messen können, liegt die Unordnung.

Das ist der alte Newton mit seinem Thermischen Gleichgewicht, der uns weismachen will, das wir eigentlich in einem leeren, toten, zweck- und trostlosen Universum leben, wo doch jeder von uns täglich mit einer unendlichen Fülle unendlich komplexer, vielfältiger und wunderschöner Dinge konfrontiert wird. Jetzt erklär mir mal, wie sinnvoll so eine Annahme ist! Wenn Newtons Hypothese zu einem Thermischen Gleichgewicht führt, dann ist nicht die Welt die Ausnahme dieser Hypothese, die durch die Postulierung eines „Wunders“ zu retten ist. Dann ist die Hypothese Mist (Punkt).

Das ist so nicht schlüssig. Im Gegenzug müsste man ausschließen könne, dass eine andere Zusammensetzung der Atmosphäre nicht zu einem anderen Resultat führen kann.

Und hier ist der Knaller: Obwohl sich die Energiemenge, die von der Sonne kommt, über die Zeit um mindestens 30% schwankt, ist die Temperatur und Zusammensetzung der Atmosphäre über hunderte von millionen Jahren praktisch konstant geblieben. Gleiches gilt z.B. für Wassertemperatur und Salzgehalt. Und das liegt an den Regelungsmechanismen, die das Leben selbst bietet. Leben ist also ein Regelkreis, der die für das Leben günstigen atmosphärischen Bedingungen selbst erzeugt. Es ist demnach ziemlich Wurscht (in bestimmten Grenzen) wie die Anfangsbedingungen der Atmosphärenzusammensetzung sind, mit genügend Zeit und einem genügend großen und einigermaßen konstanten Energiestrom wird sich die Atmosphärenzusammensetzung und Temperatur immer in den optimalen Bereich bewegen.

M.a.w., ist dieses Universum nur auf uns ausgerichtet, oder führt die Selbstorganisation in der Bifurkation generell zu komplexeren Strukturen.

Kommt noch

Wer sagt denn, dass wir eine Intelligenz überhaupt erkennen können, die nicht wegläuft, wenn man drauflatscht?

Ich habe manchmal den Eindruck, ich kann sie noch nicht mal erkennen, wenn ich mit ihr rede .

Gruß,
exclechen, qui apparent… ach Quatsch,

Die Wahrheit ist ein Stinktier!

excelchen

So wie ich es sehe, lässt sich die d. M. nur durch Gravitation nachweisen. Und zwar durch die Differenzen, die durch das Verhalten/ die Bewegung eines kosmischen Objektes (Galaxie) beobachtet werden können.

So ist es, deswegen ist man ja überhaupt erst darauf gekommen, dunkle Materie zu postulieren: das Verhalten einer Galaxie, insbesondere die Eigenschaft, dass die Spiralarme "solid" rotieren (und nicht etwa länger und länger werden wie Farbklecks im Mixer) bedingt zusätzliche Masse. Die sichtbare Masse wäre für so ein Verhalten nicht ausreichend.

Man kann daher davon ausgehen, dass ca. 90% der Masse einer Galaxie 1. unsichbar und 2. außerhalb der eigentlich sichtbaren Scheibe liegt.

Da sich aber keine Veränderungen des Strahlungsdurchganges zeigen, kann es sicht nicht um eine Gaswolke handeln.

Nur Massekonzentrationen verzerren die Raumzeit in einer nachweisbaren Art und Weise. Selbst die dichtesten interstellaren Wolken sind dünner als das beste auf der Erde herstellbare Vakuum.

Aber man muss kein Prophet sein, um voraussagen zu können, dass die d. M. den gleichen Weg gehen wird wie der Quantenschaum.

Hä ?

Zitat:

Ich bin froh, dass ich Dich überraschen konnte

Also… die ersten Zellen sollen sich vor ca. 3,7 Mrd. Jahren gebildet haben. Die Sedimentschichten aus dieser Zeit sind grau… kein oxidiertes Eisen = kein Sauerstoff.
Aus dieser Zeit stammen auch die Funde der ersten Cyanobakterien, die zur Photosynthese fähig sind.
Da war noch nichts mit konstanten Temperaturen und Zusammensetzungen.

Tja da hängt Dir der Newton noch im Kopf fest
Ich versuche ja gerade ein Denkmodell zu entwickeln, dass ohne Quantensprünge Marke "gestern noch ein toter Teich, heute schon eine Zelle drin" auskommt. Die Idee ist, dass sich auf der Erde mehr oder weniger zufällig Rahmenbedingungen einstellten, die die Entstehung komplexer Moleküle erlaubten, und zwar zunächst nur in ganz besonders abgetrennten Bereichen, Teichen in bestimmten Klimazonen oder Geographischen Lagen, mit besonders günstigen chemischen Zusammensetzungen.

Nach und nach entstanden Strukturen, die komplex genug waren, Rückkopplungseffekte zu erzeugen. Und von da an geht alles automatisch: wenn der Effekt Mist ist, verschlechtern sich die Rahmenbedingungen wieder, das System wird zerstört, die Umwelt nimmt wieder die Ausgangssituation an. Neuer Versuch. Ist das Ergebnis besser, stabilisiert sich der Regelungsprozess und die nächste Runde kann eingeleitet werden. Das alles findet statt, lange bevor es die erste Zelle gibt. Und dauert endlos lange. Zwei Milliarden Jahre ohne Leben. Zwei Milliarden Jahre Einzeller. Und dann plötzlich explodiert das Leben: irgendeiner hat einen sechser im Lotto gezogen Kurz darauf umfasste dieses Regelungssystem den gesamten Planeten.

Im übrigen lässt sich dieses Argument nicht nur auf die Sauerstoffkonzentration anwenden, sondern auch auf die mittlere Temperatur, die Tag-Nacht Temperaturdifferenz, den Salzgehalt der Ozeane, den Luftdruck und die Zusammensetzung der Erdoberfläche.

Erst wenn eine Beruhigung der chaotischen Zustände eintritt, ist eine vielfältige Ausformung von Leben möglich. So wie wir es kennen.

Diese Beruhigung ist aber nicht zufällig eingetreten, sondern das Ergebnis eines biologischen Prozesses.

Ich denke eher, dass es sich hier tatsächlich um eine Kombination von günstigen Zufällen handelt. Wenn Deine These zuträfe, dann stellt sich bereits die Frage, warum es auf dem Mars kein höher entwickeltes Leben gibt.

Das ist in der Tat der Schwachpunkt der Gaia Hypothese (die eine unverdient schlechte Presse hat, wie ich finde): Es ist nicht ganz klar, warum auf der Erde selbstregulierende Mechanismen entstanden und auf dem Mars nicht.

Zwei Erklärungsversuche:

1. Das Fenster für die Entstehung von selbstregulierenden Strukturen ist zwar nicht so eng wie das Fenster für die Ermöglichung von Leben. Aber der Zustandspunkt eines "Gaia Planeten" muss sich längere Zeit im für primitive Rückkopplungsprozesse tollerierbaren Bereich aufhalten, damit stabilere Regelungsprozesse entstehen können. Es muss vielleicht eine Atmosphäre geben, möglicherweise ist der Mars zu klein, um einen stabilen biologischen Zustandspunkt zu erreichen.

2. ist der Regler, der die Entstehung von Leben gestattet, nicht unendlich belastbar. Es ist ja auch möglich, dass es einmal Rückkopplungsprozesse gegeben hat (oder noch gibt), das System aber in einem Maße gestört wurde (oder noch wird), dass Leben nicht entstehen konnte.

Alles in allem sind geregelte Gleichgewichte immer nur labil, d.h. dass ein Ausgangszustand immer "in der Nähe" des optimalen Bereiches liegen, und eine Störung unterhalb eines bestimmten Ausmaßes liegen muss. Je feiner der Regelungsmechanismus, desto enger der Bereich. Vielleicht ist der Mars "umgekippt".

Die Erde ist mittlerweile außerordentlich stabil. Obwohl es in den letzten 600 Millionen Jahren zahlreiche gewaltige Katastrophen gegeben hat, ist sie immer wieder in den heutigen Zustand zurückgekehrt.

Und zuletzt ist die Geschichte ja noch nicht aus: Es wird Leben auf dem Mars geben. Die Frage ist nur: Wann

Gruß,
excelchen

Nunja… ich davon ausgegangen, dass sich das Argument, die d. M. sei nicht organisiert, auf die gleiche kühn- elegante Weise verflüchtigt wie die schwarzen Löcher, der unsichtbare Teil des Universums und eben auch der Quantenschaum.

Nun ich habe es etwas flapsig formuliert, aber die Überlegungen bezüglich des Gültigkeitsbereichs der Naturgesetze sind durchdacht und nicht das Kaninchen, dass ich zu passender Zeit aus dem Hut zaubere.

1. Unterhalb der planckschen Länge
Per definition kann es nichts geben, das unterhalb der planckschen Länge liegt, weil es durch die Unschärferelation über so viel Energie verfügen würde, dass es sofort in sich zusammen fallen müsste. Der Raum kann auf der Ebene der Planckeinheiten nicht kontinuierlich sein, sondern, sozusagen, gepixelt *g* Da sich dort nichts befinden kann, muss uns auch nicht kümmern, nach welchen Gesetzen es sich verhält.

2. Jenseits der Hubble-Konstante
Was jenseits der Hubble Konstante liegt ist zu weit weg, um Einfluss auf uns zu haben, weil sich dieser Einfluss maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.

3. Jenseits des Ereignishozitontes
Alles was jenseits des Ereignishorizontes liegt kann ebenfalls keine Verbindung zu unserem Universum haben, weil... du ahnst es.

Die Frage was da nun ist ist unsinnig, weil es keine Erkenntnismöglichkeit zu ihrer Beantwortung gibt . Verbringen wir also unsere Zeit mit nicht unsinnigen Fragen

Klar, das ist soweit nachvollziehbar. Nur das "Mehr oder weniger" stört mich gewaltig.

Natürlich sind diskrete Schritte, klare Linien, genaue Zahlen schöner. Aber die Natur funktioniert so nicht. Es gibt kein Dreieck. There is no spoon.

Wobei dann noch die Alternative bestünde, dass die ersten Urorganismen nicht auf der Erde entstanden sind. Aber das soll imho hier nicht zum Thema werden.

Und warum auch nicht, es löst ja nichts. Wo auch immer es entstanden ist, es muss so entstanden sein wie ich beschreibe. Es sei denn Gott hat's gemacht. Aber gut...

Allerdings muss ich jetzt mal ganz dämlich fragen, wo denn in der Entwicklung, vom Protoplaneten bis zum Archaikum, Rückkopplungen zu sehen sind.

Und Du wirfst mir Hokuspokus vor ? In Deinem kleinen Abriss zur Erdgeschichte knallen einem die Quantensprünge nur so um die Ohren!
Wie zum Teufel nimmt denn bitte der Sauerstoffgehalt zu ? Sauerstoff ist so ziemlich das reaktivste was es gibt; wenn er nicht ständig neu entsteht, wird er reduziert. Wie soll ich mir halb ausgebildete Arten vorstellen ? Nur der Oberkörper ? Und dann bildet sich auf einem glutflüssigen Planeten plötzlich Leben. Einfach so. Aus dem Hut. Hallo da bin ich. Ohne Vorgeschichte. Na Prima.

WOZU ARGUMENTIERE ICH ÜBERHAUPT ???

excelchen

Naja, wenn jemand ein transuniverselles Muster postulieren möchte, dann dürfte die Frage nach den Grenzen dieser Gesetzmäßigkeit legitim sein. Denn so unsinnig sind die Fragen gar nicht.

Eine Frage, auf die es prinzipiell keine Antwort geben kann ist unsinnig. (Kant'sche Erkenntnistheorie in der "Kritik der reinen Vernunft". Kant fragt:"Was kann ich wissen ?" excelchen sagt: "Nicht alles, also stelle keine unsinnigen Fragen.")

Stellen wir uns ein unendliches Universum vor...

Das was Du beschreibst nennt man das Anthropische Prinzip. Es beschreibt, dass das Universum für Leben geeignet sein muss, weil es andernfalls kein Leben gäbe, das das Universum beschreiben könnte.

Es gibt sogar einen physikalischen Durchbruch (die Beryllium-Barriere), der auf Grund des anthropischen Prinzips entdeckt wurde: Jemand (Namen vergessen) postulierte, es müsse einen bestimmten Anregungszustand des Kohlenstoffatoms geben, weil es sonst kein Leben geben könnte. Man suchte danach und fand diesen Zustand auch.

Aber eigentlich ist auch das anthropische Prinzip tautologisch, d.h. gundsätzlich nicht wiederlegbar. Der Zweck ist, nicht von Zufällen oder Schöpfungsakten ausgehen zu müssen um die Unwahrscheinlichkeit der Parameter dieses Universums zu erklären: ein nicht beobachtbares Universum ist zwar viel wahrscheinlicher, aber eben nicht beobachtbar.

Na toll. Es kann immernoch geschöpft oder zufällig sein, es sind ja auch nichtbeobachtbare Universen denkbar.

Die Chancen für unser Universum sind 1 zu 10^229 (Nachzulesen bei Lee Smolin, The Life Of Cosmos). Das ist eine ziemlich absurd kleine zahl. Die Zahl meiner Bartstoppeln ist 10^3, und das sind schon viel zu viele. Jetzt gibt es eine Reihe von Erklärungsmöglichkeiten, wie ein derart unwahrscheinliches Universum trotzdem zu der Ehre kommt, uns zu beherrbergen:

1. Es gibt unendlich viele. Mindestens eines davon muss also auch so sein wie unseres. Na toll, damit kannst Du alles erklären. Denn in mindestens einem habe ich gerade keinen Kaffe verkippt.

2. Gott hat's gemacht und so lange an den Reglern gedreht, bis es so ist, wie es ist. Praktischerweise kann man damit auch alles erklären, zum Beispiel, warum ich gerade Kaffe verkippt habe: Deus lo vult. Amen.

3. Ist ein riesen Zufall. (Auch nicht wirklich befriedigend...)

4. Es gibt einen physikalischen Grund, warum ein interessantes Universum wahrscheinlicher ist als ein langweiliges.

Aus meiner Kommentierung wird ersichtlich, dass mir 4. am besten gefällt, weil es die einzige nicht tautologische und nicht teleologische Begründung ist, mithin also wiederlegbar ist aber dennoch ohne zielgerichtete Schöpfungs- und Steuerungsakte auskommt.

Und jetzt wird's spekulativ, denn ich möchte etwas vorstellen, das extrem unwahrscheinlich und komplex ist, aber trotzdem über einen Mechanismus wahrscheinlich wird, der ohne unendlich viele Ressourcen oder Zeit auskomt:

Dich.

Du bist, genaugenommen, total unwahrscheinlich. Dass sich in einem Universum, egal wie groß und alt es ist, Atome zu einer Elvira zusammenschließen ist total ausgeschlossen. Schon um alle möglichen 100 kettigen Aminosäuren auszuprobieren ist die Masse unseres Universums nicht ausreichend. Und Deine DNA besteht aus milliarden von Aminosäuren.

Dennoch ist es passiert, denn es gibt in unserem Universum eine. (Mindestens.) Und das liegt daran, dass diese Elvira eine Geschichte hat, einem Prozess entstammt (an dem Deine Eltern beteiligt waren), der eine extrem unwarhscheinliche Konfiguration von Atomen plötzlich möglich machte.

Warum sich nicht einen Prozess vorstellen, der in ähnlicher Weise die Konfiguration dieses Universums aus der Vergangenheit erklärt, ebenso wie die Konfiguration einer Elvira nur aus der Vergangenheit erklärbar ist. Unser Universum hat eine Geschichte. Es ist Teil eines physikalischen Auswahlprozesses. Einer Evolution.

Auf den zweiten Teil gehe ich auch noch ein, aber jetzt mach ich erstmal Schluss. Muss Geld verdienen

Gruß,
excelchen

P.S.: Jo… einfach so. Aminosäuren bilden die ersten lebenden Organismen, die dann Sauerstoff produzieren, die Erde kühlt sich ab und ein Fenster geht auf… ab die Post!

Wie gesagt, schon die primitivsten Aminosäureketten verbrauchen auf statistischem Wege mehr Masse, als in diesem Universum zur Verfügung steht. Die primitivsten Lebewesen (Virusgenome) benötigen 10.000 Nukleotiden , schon für 100 reicht die Masse unseres Universums nicht aus. Wenn Dir nicht ein Grund einfällt, der Nukleinsäuren, die Leben erlauben, wahrscheinlicher macht als solche, die das nicht tun, wirst Du lange auf Deine erste Zelle warten müssen.

Mach keinen Scheiß… denk an Deinen Blutdruck!

[X] Reine Nächstenliebe

Gruß,
excelchen