• Wer glaubt denn alles daran, dass das Leben im Meer entstanden ist?

    Dass die ersten primitiven Lebewesen sich aufs Festland begeben, sich dort (durch Mutation) verändert, eine Fülle von unterschiedlichen Formen und Arten angenommen und letztendlich den Menschen (als Krone der Schöpfung) hervorgebracht haben?

    Kurzum, wer vertritt hier das darwinistische Weltbild?

    \->

    Don't Panic!

  • Woah! "Darwinistisches Weltbild", dass klingt so, als würdest Du mit Hammer und Sichel in den Händen darauf warten, dass jemand die Hand hebt, um sie abzuschlagen. :D

    Ich glaube dass es nichts gibt, was die Evolution prinzipiell nicht erklären kann. Allerdings gibt es eine menge Sachen die wir nicht erklären können. Ist das "darwinistisch" ?

    Gruß,
    excelchen

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

    Einmal editiert, zuletzt von excelchen (21. März 2006 um 16:15)

  • Zitat

    Original von Flunsi
    gibts noch ne wissenschaftliche alternative? ^^

    an das adam und eva zeugs glaub ich auf jeden fall nicht ;)
    bin sowieso ungläubbig *d&w*

    Ja, die von S. Lem.

    Danach sind die Glibber des Planeten Ürde (oder so ähnlich) dadurch hervorgerufen worden, daß zwei Leichtmatrosen eines Raumschiffes aus lauter Spaß an der Freude und um ihren Vorgesetzten einen Streich zu spielen einen Eimer Spülicht mit diversen "Zutaten" versehen und dann ausgekippt haben.

    Damit ging's los.
    Danach kam dann erst der Darwinismus und damit das, was wir so hochtrabend als Evolution bezeichnen.

    Einige beten heute noch zu den beiden Matrosen auf. Die wurden nämlichst damals für ihre Untat (nämlich das Erwecken einer Glibber- und Schleimer"zivilisation") auf einem bis dahin friedvollen Planeten auf's Schärfste verurteilt und afaik hingerichtet ...

    :feuerteufel: rs longa vita bre:hoppel:is: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

  • ich glaube an das Darwinistische Weltbild

    ... aber ich glaube auch an etwas... hmm sagen wir an eine höhere Macht. Seien das jetzt Aliens, Gott, Alah, Buddha, Antimaterie oder was auch immer, irgendwer muss ja den Urknall gezündet haben =)

    There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't

  • Hände abschlagen und das am 2. Tag, so was schaffen nur die Moderaten. :D… obwohl.


    Flunsi: gibts noch ne wissenschaftliche alternative? ^^
    Sagen wir es mal so, die Wissenschaft hat, im Bezug auf das Verständnis der kleinsten Strukturen, enorme Fortschritte gemacht.
    Eben diese Fortschritte, reißen immer mehr Löcher in das darwinsche Weltbild. Ich möchte nicht behaupten, dass Darwin überholt ist, aber es tun sich Fragen auf, die den „Darwinismus“ inkonsistent erscheinen lassen.

    Flunsi: bin sowieso ungläubbig *d&w*
    Dazu kommen wir auch noch… versprochen.

    Es geht mir hier nicht darum, seitenweise Texte zu kopieren, bei denen eh kein Mensch Bock hat, sie auch zu lesen. Ich möchte vielmehr ein Thema erarbeiten, das sehr komplex ist und kontroverser nicht sein kann.

    Ich habe mich auch etwas schwer getan, es hier unterzubringen. Eigentlich spricht es sehr viele Bereiche an. @ Toby… gegebenenfalls verschieben.

    Nun, wenn man das Leben an sich, mit der Evolution erklären kann, dann hätte ich ein kleines Appetit- Häppchen:
    Wie ist die Zweigeschlechtlichkeit entstanden?
    Immer vor dem Hintergrund, dass die darwinsche Evolution nur auf Zufall beruht und keinem „Masterplan“ folgt.

    Demnach müsste die Mutation von einer selbständigen/ eingeschlechtlichen Vermehrung, ad hoc (in einer Generation), zur zweigeschlechtlichen Vermehrung erfolgt sein.
    Zwischenschritte kann es nicht geben, da dies ein zielgerichtetes planen implizieren würde.

    Außerdem stellt sich die Frage, warum es überhaupt dazu gekommen ist. Die eingeschlechtliche Vermehrung ist effizienter, weil unkomplizierter. Wenn es nicht absurd wäre, könnte man assoziieren, dass die Natur eine Bremse eingebaut hat.

    \->

    Don't Panic!

    Einmal editiert, zuletzt von elvira_unverzagt (21. März 2006 um 21:51)

  • es gibt doch sowohl in der pflanzen- als auch in der tier-welt zwitter.
    ich könnte mir vorstellen, dass sich aus den ursprünglichen zwitter zuerst die männchen (von mir aus auch die weibchen, mir doch egal ^^) entwickelt haben, die sich dann auch mit den zwittern gepaart haben. generationen später kam noch das andere geschlecht dazu. und weil es die zwitter irgendwie nicht drauf hatten, starben sie aus.
    und siehe da, schon haben wir männchen und weibchen.

    das hab ich mir eben aus dem finger gezogen. keine ahnung ob das stimmen könnte ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Flunsi (21. März 2006 um 22:05)

  • Zwischenschritte kann es nicht geben, da dies ein zielgerichtetes planen implizieren würde.

    Das ist offensichtlich falsch. Ich bin kein Evolutionsbiologe, aber warum sich nicht eine Zelle vorstellen, die sich erst nach Kontakt mit einer anderen Zelle vermehrt oder bei der der Kontakt mit einer anderen Zelle die Spaltung stimuliert.

    Warum sich nicht weiter vorstellen, dass bei diesem Kontakt genetische Informationen ausgetauscht werden.

    Warum sich nicht weiter vorstellen, dass nur eine der Zellen die Vermehrung einleitet, und das die Bestimmung welche das ist, Teil der Informationsübermittlung ist...

    Warum nicht einen Bogen machen und sich vorstellen, wie das wohl in einem Zellhaufen zu regeln ist, wie Du einer bist: ich meine sämtliche Zellen Deines Körpers vermehren sich ungeschlechtlich, und nur eine geschlechtlich. Wo ist denn da was ad hoc ?

    Die Wahrheit ist ein ziemlich großes Fass...

    Gruß,
    excelchen

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

  • Die eingeschlechtliche Fortpflanzung ist vielleicht einfacher, aber auch fehlerträchtiger und weniger vielfältig. Mehrgeschlechtliche Fortpflanzung sorgt dafür, das der Genpool aktiv bleibt und sich schneller weiterentwickelt. Eigentlich sollte man eher fragen, warum es nicht mehr als Zweigeschlechtigkeit gibt?!
    Allerdings stimmts schon, irgendwie ist es schon komisch, das sich das so dermassen durchgesetzt hat. Gibts höherentwickelte Lebewesen, die sich nicht zweigeschlechtlich fortpflanzen? Vielleicht bedingt sich das einander.
    Denoch klingt es fast danach, als ob da doch mehr als bloßer Zufall dabei sein müsste...

    Der Thread hier riecht aber danach, als ob jemand Greg Bear gelesen hat? ;)
    Darwin Virus
    Darwin Kinder
    Wer gerne mal einen Wissenschaftsthriller liest und nicht unbedingt Wert auf absolute Korrektheit legt, dem sei diese Romane empfohlen. Interessante Ideen, finde ich.

  • Zitat

    Original von Toby
    Die eingeschlechtliche Fortpflanzung ist vielleicht einfacher, aber auch fehlerträchtiger und weniger vielfältig. Mehrgeschlechtliche Fortpflanzung sorgt dafür, das der Genpool aktiv bleibt und sich schneller weiterentwickelt. Eigentlich sollte man eher fragen, warum es nicht mehr als Zweigeschlechtigkeit gibt?!

    Vielleicht ist es in bestimmten "Nischen" sinvoll?
    Und die mögliche hohe Adaptionsrate an veränderte Umweltbedingungen ist in anderen "Nischen" vielleicht sinnvoller - notfalls gekoppelt mit einer hohen Generarationsquote.

    :feuerteufel: rs longa vita bre:hoppel:is: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

  • Flunsi: es gibt doch sowohl in der pflanzen- als auch in der tier-welt zwitter.
    Das ist zwar richtig, aber auch schon einen Schritt zu weit. Bei einem Zwitter sind bereits die männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmale ausgebildet. Mir geht es um eine fiktive Mutation (wenn Darwin Recht hat), die eben diese Unterteilung ausgelöst hat.

    _______

    excelchen: … aber warum sich nicht eine Zelle vorstellen, die sich erst nach Kontakt mit einer anderen Zelle vermehrt oder bei der der Kontakt mit einer anderen Zelle die Spaltung stimuliert.

    Alle Zellen vermehren sich durch Zellteilung/ Proliferation, auch die menschlichen. Sich eine Zelle vorzustellen, die darauf wartet, von einer anderen zur Teilung angeregt zu werden, ist unlogisch. Und doch muss es irgendwann dazu gekommen sein. Hier liegt der Knackpunkt.

    _______

    Toby: Mehrgeschlechtliche Fortpflanzung sorgt dafür, das der Genpool aktiv bleibt und sich schneller weiterentwickelt.
    Wir müssen aber davon ausgehen, dass Mutation nicht zielgerichtet ist. Eine Degeneration durch Inzucht, dürfte doch erst bei höheren Lebewesen zum Tragen kommen.

    Der Thread hier riecht aber danach, als ob jemand Greg Bear gelesen hat?
    Im Zuge der Diskussion über I.D., habe ich mir mal grundlegende Gedanken gemacht. Heraus kam, dass ich zwar an etwas glaube (Darwin) aber tatsächlich nichts weiß.

    Einen dieser Gedankengänge habe ich hier vorgestellt.

    \->

    Don't Panic!

    Einmal editiert, zuletzt von elvira_unverzagt (22. März 2006 um 10:58)

  • @Elvira

    Wieso unlogisch ??? Mir scheint, dass der Knackpunkt in Than Atos' Text versteckt ist: die Generationsquote

    Kleinstlebewesen und Einzeller vermehren sich mit extremer Geschwindigkeit und unter Verbrauch sämtlicher Ressourcen. Sind die weg, sterben die Lebewesen aus. Diese Art der Proliferation ist also nur für primitivste Lebensformen sinnvoll.

    Sobald das Überleben eines Elementes nicht mehr nur von den eigenen Eigenschaften abhängt, sondern sich soetwas wie ein Millieu ausbildet, indem mehrere verschiedene Wesen verknüpft sind, ist notwendig, dass nicht eine Art sämtliche Ressourcen verbraucht. Ihre Vermehrung muss also steuerbar sein, sozusagen "getriggert". Sonst wird eine Art die andere Verdrängen und dabei möglicherweise ihre eigene Lebensgrundlage vernichten. Und es ist ja sehr wahrscheinlich (geradezu erwiesen ;) ) dass zu irgendeinem Zeitpunkt zur Erweiterung der Lebensräume ein Zusammenspiel mehrerer unterschiedlicher Arten statt gefunden haben muss. Wie primitiv auch immer.

    Gruß,
    excelchen

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

  • excelchen: Kleinstlebewesen und Einzeller vermehren sich mit extremer Geschwindigkeit und unter Verbrauch sämtlicher Ressourcen. Sind die weg, sterben die Lebewesen aus. Diese Art der Proliferation ist also nur für primitivste Lebensformen sinnvoll.

    Das gleiche Prinzip findest Du auch bei höher entwickelten Lebensformen, die sich nicht durch einfache Teilung vermehren. Sie breiten sich in ihrem Lebensraum aus, bis die Grenzen des Wachstums erreicht sind. Das ist beim Menschen nicht anders.

    Nur, was wir hier als sinnvollen Trigger einstufen, setzt eine Erkenntnis voraus. Der Natur/ Evolution kann man aber kein Erkennen zugestehen, nur den puren Zufall.

    Auch wenn man jetzt argumentieren möchte, dass sich (durch Mutation) eine solche zweigeschlechtliche Art gebildet hat, wäre sie automatisch im Nachteil.
    Die Spezies, die sich eingeschlechtlich vermehrt, hätte bereits einen Vermehrungsvorteil und würde die gleichen Ressourcen verbrauchen, die auch die zweigeschlechtliche Variante benötigt.

    Was aber immer noch nicht den Mechanismus dieser Teilung (in Geschlechter) erklären kann. Eine derart massive Veränderung des genetischen Codes, ist nur durch Viren bekannt, die aber lediglich die Zellen so umstellen, dass sie weitere Viren produzieren. Und ja… Genmanipulation kann so was mittlerweile auch.

    Aber das ist alles nur ein Eingriff in die Reproduktion der Zelle. Wir haben es hier, obwohl der Vorgang recht simpel erscheint, mit einem komplexen Ablauf zu tun.
    Zelle A wartet mit der Vermehrung/ Teilung so lange, bis ein B eintrifft, sonst kann A sich nicht entwickeln.

    \->

    Don't Panic!

  • Der Natur/ Evolution kann man aber kein Erkennen zugestehen, nur den puren Zufall.

    Auch wenn man jetzt argumentieren möchte, dass sich (durch Mutation) eine solche zweigeschlechtliche Art gebildet hat, wäre sie automatisch im Nachteil.

    Klingt philosophisch, ist glaube ich aber eher ein Missverständnis. Denn was Du beschreibst, trifft ja nur auf statische Lebensräume zu. So wie sich das Leben heute darstellt, gibt es kein Lebewesen, dass "für sich" existieren kann, gibt es keinen statischen Lebensraum. Die Paradoxien, die Du aufzeigst, entstehen imho dadurch, dass Du vermutest, es müsse ein "Urwesen" existiert haben, das, anders als das Leben heute, "für sich" existieren konnte. Das scheint mir ein Irrtum zu sein.

    Denn jede Art von Leben, auch unbelebte geregelte Prozesse, beeinflussen ja die Umwelt in der sie sich befinden. Dadurch ergibt sich ganz automatisch ein dynamisches System, indem nicht die optimale Reaktion auf vorhandene (statische) Lebensbedingungen den größten Erfolg verspricht, sondern die optimale Fähigkeit, diese zu beeinflussen. Schon in der allerersten Sekunde des Lebens hätte also derjenige "Regelungsmechanismus" die besten Karten, der ein für Leben günstiges Umfeld erzeugt. Dieser Regelungsmechanismus muss schon existiert haben, bevor es Leben gab! Kooperation wäre somit schon im ersten Augenblick des Lebens ein Erfolgskriterium.

    Gruß,
    excelchen, qui apparet scientes et non est

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

    Einmal editiert, zuletzt von excelchen (16. Januar 2007 um 14:23)

  • Klingt philosophisch

    Ist es aber nicht. Ich klebe am Thema wie die Fliege an der Windschutzscheibe.
    Mit Natur/ Evolution, habe ich das darwinsche Modell gemeint, das essenziell eine Planung ausschließt und nur den Zufall postuliert.

    Die Paradoxien, die Du aufzeigst, entstehen imho dadurch, dass Du vermutest, es müsse ein "Urwesen" existiert haben, das, anders als das Leben heute, "für sich" existieren konnte. Das scheint mir ein Irrtum zu sein.

    Diese Urwesen existieren auch heute noch. Einzellige/ niedere Lebewesen, die sich durch Zellteilung vermehren. In einer dynamischen Umwelt und ohne sexuelle Fortpflanzung.

    Kooperation wäre somit schon im ersten Augenblick des Lebens ein Erfolgskriterium.

    Das würde ich sofort anerkennen, wenn es um einen rein philosophischen Ansatz ginge.
    Aber das beinhaltet eine altruistische Einsicht. Gerade diesen Altruismus, dürfte es (per Definition) laut Darwin nicht geben, weil die persönliche Fitness des "Individuums" gemindert wird.

    Es wird also erst ein doppeltes Hindernis (Verschwendung von Ressourcen, da nur das Weibchen reproduziert und Aufwand in Werbung und Wettkampf zur Partnerfindung) genommen, damit die Anpassung an ein dynamisches System erfolgreicher ist.

    Das ist bei höher entwickelten Lebensformen gut zu beobachten. Allerdings muss die Aufteilung (in Geschlechter) wesentlich früher stattgefunden haben. Ich kenne keine archäologischen Funde, die eine gegenteilige Ansicht untermauern könnten.

    \->

    Who cares

    Don't Panic!

  • Das würde ich sofort anerkennen, wenn es um einen rein philosophischen Ansatz ginge.
    Aber das beinhaltet eine altruistische Einsicht. Gerade diesen Altruismus, dürfte es (per Definition) laut Darwin nicht geben, weil die persönliche Fitness des "Individuums" gemindert wird.

    Das ist ein falsches Verständnis von Evolution. Denn nicht die persönliche Fitness des Individuums bestimmt über den biologischen Erfolg der Art.

    Du kannst die tollsten Gene haben, klug und intelligent und so weiter sein, wenn Du das Pech hast, im Busch geboren zu werden, sind die Chancen, dass aus Deinen Genen was wird mager. Die persönliche Fitness ist nicht das entscheidende Kriterium, sondern die Interaktion mit der Umwelt. Wenn Du in einem deutschen Krankenhaus geboren wirst, überlebst Du noch mit den beschissensten Genen. Und selbst mit den beschissensten Genen kannst Du einen wesentlichen Beitrag zum Überleben der Art leisten, wenn Du in der Lage bist, mit Deiner Umwelt zu interagieren (Hawking)

    Der Fehler liegt darin, in Leben sowas wie ein individuelles Konzept zu sehen. Das ist es nicht. Eine einzelne Biene ist keine Biene. Eine einzelne Ameise keine Ameise. Eine einzelne Zelle keine Zelle. Es geht nicht darum, "darwinistisch" aus einer Reihe von konkurrierenden Individuen das "persönlich fitteste" herauszufinden. Es konkurrieren immer Netzwerke, genaugenommen Systeme.

    Und ich glaube das war schon immer so. Es ist wie Du sagst: es ist schwer nachvollziehbar, wie aus einem vermeintlichen Kampf der Individuen Kollektive wurden. Aber diesen Kampf gab es und gibt es nicht. Deswegen ist auch die Entwicklung der "gemeinschaftlichen" Fortpflanzung eine logische Entwicklung und nicht etwa Ergebnis eines diskreten Sprungs. Kooperation ist nicht die "vernünftigere" Lösung, sondern die einzige. Leben kann nicht anders entstanden sein.

    Gruß,
    excelchen

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

  • um mal etwas Humor in diesen m.E. doch trockenen Thread zu bringen:

    ich favorisiere diese Theorie:

    Zitat

    There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live.

    :muhahaha: :muhahaha:

  • Yeah… excelchen hat die 7 Meilen Stiefel an.
    Ich bin noch beim Plankton und er schon in deutschen Krankenhäusern. Naja, wenn man Hawking hinter sich hat, ist das so gut wie der Stellvertreter Christi in der Tasche…

    Ich meine, das mit den interagierenden Netzwerken, solltest Du mal den primitiven Lebensformen erzählen, von denen ich bislang spreche. Denn noch geht es mir um die Ausbildung von Geschlechtern. Die weder mit Hawking noch mit Darwin zu erklären sind.

    Wenn man allerdings aus der Perspektive der höher entwickelten Lebewesen argumentiert, ist das Kollektive Handeln/die Aufgabenverteilung/ der Altruismus absolut schlüssig. Nur gilt das nicht für die Urformen, aus denen sich die Arten entwickelt haben.

    Mit dem Schlusssatz Deines Beitrages, hätten wir auch schon eine Überleitung zum nächsten ungelösten Rätsel, der Entstehung des Lebens selbst… oder, wie kommt die Aminosäure in die Suppe.

    \->

    P. s.: Ein trockener Wein ist wie eine ungeschminkte Frau... man erkennt sofort jeden Fehler.

    Don't Panic!

  • Gut gut Ok *linkenstifelauszieh*, ich gebe zu ich habe ein bißchen Gas gegeben *rechtenstiefelauszie*, und ich hatte mir gestern eigentlich auch vorgenommen, für *gestern* nichts mehr zu sagen, damit auch Chuck Norris mal zu Wort kommt *Jackeaufhäng* *Sesselranrück* *Füßehochleg*.

    Genau das, was Du in Deinem letzten Post sagst, ist der Kern meiner Überlegung. Du sagst:

    Zitat

    Original von Elvira

    Wenn man allerdings aus der Perspektive der höher entwickelten Lebewesen argumentiert, ist das Kollektive Handeln/die Aufgabenverteilung/ der Altruismus absolut schlüssig.

    und dann sagst Du

    Zitat

    Original von unverzagt

    Nur gilt das nicht für die Urformen, aus denen sich die Arten entwickelt haben.

    Und das glaube ich eben nicht. Das, was hier nicht schlüssig ist, ist die Vermutung, es gäbe zwei kategorisch unterschiedliche Formen von Leben: Das Urleben und das heute überall beobachtbare, und dass diese beiden Kategorien von Leben unterschiedlichen Erfolgskriterien unterliegen.

    Wenn es heute klasse ist zu kooperieren, dann muss dass auch schon am Anfang des Lebens so gewesen sein! An welcher Stelle und aus welchem Grund soll den plötzlich ein erfolgloses Konzept erfolgreich geworden sein ??? Hat der liebe Gott die Spielregeln verändert ?

    Leben muss als System entstanden sein. Es gab niemals eine "Urzelle", sonne Art Evazelle. Die Interaktion ist imho derart fundamental für Leben, dass es ohne sie kein Leben geben kann. Eine einzelne Zelle ist keine Zelle.
    Du bist mit dem Schimmel in Deinem Kühlschrank nicht verwandt. Er ist nur Gast ;)

    Gruß,
    excelchen

    [center]Widerstand ist zwecklos [/center]

    Einmal editiert, zuletzt von excelchen (23. März 2006 um 08:33)

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