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Athain

fraier

(32)

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340

1

Monday, January 24th 2011, 3:46pm

Projekt Domino - Ideen zu einer Staatsgründung, und mehr.

Moin allerseits,

nach längerer Abwesenheit hier mal wieder ein paar Gedanken.

Teil1

Ich habe in den letzten Jahren an einer Idee herumgefeilt, die langsam Gestalt annimmt. Es geht im Wesentlichen darum, wie sich die Zukunft der Menschheit im Allgemeinen abzeichnet bzw. entwickeln wird.

Ich bin dabei zum Schluß gekommen, dass die beste Variante für den Menschen jene ist, bei er er weiterhin wächst und expandiert und das Problem [Wachstumslimit erreicht] auf eine spätere, unbekannte Zukunft verschiebt. Das bedeutet, dass er sich zwangsweise von der Erde aus weitere Lebensräume wird erschließen müssen. Um dies jedoch in signifikantem Umfang tun zu können, muss eine Industrie errichtet werden. Deren Errichtung wird voraussichtlich mehrere Jahrhunderte in Anspruch nehmen.

Derzeit wächst und expandiert der Mensch weiterhin auf der Erde. Dabei ist zu beobachten, dass die Grenzen des Wachstums zwar kontinulierlich erweitert werden - der Mensch baut hoch, er baut tief, er erhöht die Nahrungsmittelerträge - jedoch zeichnet sich ein Ende der Wachstumsmöglichkeit ab, insbesondere wenn man an den bevorstehende Versorgungsengpass denkt, mit dem sich Menschen in ein bis drei Generationen beschäftigen werden müssen. Dieser Engpass wird durch mehrere Faktoren ausgelöst, nicht zuletzt aber durch unzureichende Versorgung mit Erdöl und petrochemischen Produkten und Dünger sowie durch die Fortschreitende Verseuchung von Böden, wodurch die nutzbare Fläche abnimmt.

Als dritte Information muss man bei den Überlegungen in Betracht ziehen, dass die künstliche Drosselung des menschlichen Wachstums bisher nicht funktioniert hat und voraussichtlich dauerhaft und global nicht funktionieren wird.

Aus diesen drei Faktoren:
Jahrhunderte bis Aufbau einer Weltraumindustrie
anhaltendes Wachstum
keine globale Drosselung

ist zu schließen, dass es eine Lücke gibt zwischen dem Potential, sich ausserhalb der Erde auszubreiten und dem Zeitpunkt, an dem unter jetzigen Verhältnissen auf der Erde keine Wachstumsmöglichkeit mehr existiert. Aus meiner Sicht beträgt diese Lücke einige Jahrhunderte. Spätestens beim Erreichen des derzeitigen Maximums werden existierende Probleme und Spannungen deutlich steigern. Dieses Problem wird zum Nachteil eines Großteils der Bevölkerung "gelöst" werden.

Somit muss, sofern man mit den bisherigen Überlegungen übereinstimmt, die Aufgabe lauten, diese Lücke nach Möglichkeit zu schließen oder soweit zu minimieren, wie nur machbar.

Man kann die Lücke verringern, indem man Forschung, Entwicklung und Bau einer Weltraumindustrie forciert. Jedoch wird dies nicht ausreichen: Weder werden massiv Energie, Kapital, Arbeitskraft investiert werden - immerhin gibt es rentablere Geschäfte und die Not ist nicht akut - noch gibt es einen globalen Konsens in diese Richtung, sodass auch keine Jahrhundere andauernde globale Anstrengungen unternommen werden. Im Gegenteil: Ein Politiker wird primär daran interessiert sein, innerhalb seiner Lebensspanne Resultate zu erzielen - bzw. innerhalb seiner politisch aktiven Phase. Eine Forcierung ist möglich, wird aber nicht ausreichend sein. Man muss auch bedenken, dass es schwer - und unsinnig - ist, derartige Anstrengungen gegen den Willen der Bevölkerung zu unternehmen.

Also muss im Folgenden dafür gesorgt werden, dass die inneren Grenzen erweitert werden. Nur so wird es möglich sein, die Lücke zu schließen oder zumindest deutlich zu verringern.

An diesen Punkt meiner Überlegungen angekommen habe ich damit begonnen, über eine konkrete Umsetzung nachzudenken. Das Ergebnis meiner Überlegungen ist ein Projekt mit dem Arbeitstitel "Domino".

Worum es sich dabei handelt, wird in Teil 2 beschrieben

viele Grüße
Athain
...and you never know 'til you reach the top if it was worth the uphill climb.

Toby

Arr, Piraten yo ho!

(192)

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2

Monday, January 24th 2011, 10:01pm

Interessante Idee, aber ich muss dir in deinen Annahmen wiedersprechen: Ich glaube nicht, das wir ein anhaltendes Wachstum haben werden, weder wirtschaftlich noch anzahltechnisch.
Gerade in der westlichen Welt sind nämlich die Geburtenzahlen rückläufig, ein Effekt der sich mit steigendem Wohlstand und der Verfügbarkeit von Medizin und sozialer Absicherung auch anderswo wiederholt. Soll heißen: Die Entwicklung setzt sich selber ein Ende.
Und dadurch das die Geburtenraten stagnieren, stagniert über kurz oder lang auch die wirtschaftliche Entwicklung, weil Absatzmärkte wegbrechen. Es ist abzusehen, das Europa seinen Stand in der Welt so wird nicht halten können.
Die USA haben dieses Problem noch nicht in dem Maße, dort stagnieren die Geburtenzahlen nicht wie bei uns, aber dort ist das soziale Netz auch wesentlich weniger ausgeprägt.

Außerdem, auch wenn ich ein Fan von Weltraumerkundung usw. bin und auch glaube, das unsere Zukunft in den Sternen liegt, notwendig ist es nicht, das wir dorthin expandieren. Die Erde selber bietet mehr als genug Platz und Rohstoffe für eine sehr lange Zeit, wir müssen nur die Energieversorgung in den Griff bekommen. Rohstoffe liegen auf dem Meeresgrund herum und sind auch gelöst im Meerwasser selber.
Auch verwenden wir bisher nur einen Bruchteil der verfügbaren Landmasse, vom Meeresboden oder der Meeresoberfläche ganz abgesehen.
Der technische Aufwand zur Ausnutzung der im Meer verfügbaren Ressourcen dürfte geringer sein als das man das Sonnensystem besiedelt oder gar verlässt, außerdem dürften die Lebensbedinungen angenehmer sein.
Von daher sehe ich keinen Grund, der uns zwingen würde, ins All auszuweichen, außer der menschlichen Neugier und dem Forscherdrang.
"I do so enjoy my vork..." --- Heinrich Boerner
"Everything's okay here folks. Nothing to see..." --- Roy Merritt - The Burning Man

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3

Tuesday, January 25th 2011, 12:03am

Grüß Gott
(excelchen ist Bayer ;-)

Ich finde offen gestanden weder Athains noch Tobys Denkansatz überzeugend, mit Ausnahme von Tobys letzten Sätzen.

Zunächst zu Athain.

Die Geschichte vom Ende des Wachstums ist älter als das Wachstum selbst. Schon Cicero wusste, dass die Menschheit ihren Zenit überschritten hatte. Der erste Leiter des US-Patentamts Henry Ellsworth gab zu Protokoll, dass alles, was wert sei, erfunden zu werden, bereits erfunden sei und man ergo das Patentamt und die Kosten dafür einsparen könnte, und laut Club of Rome gibt es seit 2002 kein Öl mehr. Ich kann mich noch genau an einen CT Artikel erinnern, in dem schlüssig belegt wurde, warum 8-fach die höchstmögliche Geschwindigkeit von CD-Rom Laufwerken sind und IBM-Chef Thomas J. Watson stellte bereits 1943 fest, dass der Bedarf an Computer weltweit 5 nicht überschreiten werde.

Alle diese Geschichten machen den Fehler, den Du auch machst: Du interpolierst die heutigen Lösungen auf die Probleme der Zukunft. Und das geht eben nicht. Die Zukunft hat ihre eigenen Probleme und eben auch ihre eigenen Lösungen. Die Welt ist ein System, und daher nicht vergleichbar mit einer Summe von Teilen.

Als ich in der Schule war, galt die Überbevölkerung als das weltweit katastrophalste Problem. Lehrer, Bücher, Experten, Nachrichtensprecher, alle, alle, alle belegten schlüssig und wissenschaftlich fundiert, warum die Überbevölkerung unsere Erde umbringen wird. Heute redet niemand mehr davon. Waldsterben: in den 80er Jahren waren selbst moderate Moderatoren der festen Überzeugung, dass die Kinder des 21. Jahrhunderts keinen Wald mehr kennen würden. Und allen war klar, dass unsere Industrie von der Übermacht Japans an den Rand gedrängt würde; von der sowjetischen Bedrohung und dem 3. Weltkrieg ganz zu schweigen. Von Klimaerwärmung, islamischem Terrorismus und der Weltmacht China, den Bedrohungsszenarien unserer Tage, wusste und ahnte noch niemand.

Die Probleme der Zukunft werden nicht mit den Lösungen von heute gelöst werden. Ebenso wenig wie die Lösungen von gestern (Sozialismus, Transrapid und SDI) die Probleme unserer Zeit lösen können. Die Probleme der Zukunft sind tatsächlich noch völlig unbekannt, und wir sollten unseren Nachfolgern nicht unsere Lösungen, sondern das Vertrauen angedeihen lassen, eigene Lösungen finden zu werden. Katastrophen, die uns heute unabwendbar erscheinen, werden sich vielleicht ebenso von selbst erledigen, wie sich der Kommunismus, Japan, Waldsterben und die Überbevölkerung von selbst erledigt haben. Dafür werden aber die Kinder unserer Kinder vor Szenarien zittern, die uns heute völlig lächerlich erscheinen, man stelle sich vor, man hätte jemandem in den 60ern und 70ern erzählt, dass die deutsche Industrie vom Wettbewerbsdruck Chinas in die Knie gezwungen wird. =)

Schluss daher damit, anhaltendes Wachstum für ein Bedrohungsszenario zu halten. Schluss damit, in der Drosselung desselben die Lösung zu erhoffen. Und Schluss damit, Vorhersagen darüber machen zu wollen, wie schnell oder langsam in 100 Jahren extraterrestrische Industrie aufzubauen ist. Vielleicht wird sie so selbstverständlich sein, wie sie in den Utopien der 1950er Jahre erschien. Vielleicht so Unsinnig, wie denen der 1850er Jahre, wir wissen es nicht. Und wir müssen die Frage auch heute nicht beantworten.

Statt uns unsere Köpfe über die Sorgen unserer Enkel Gedanken zu machen sollten wir uns statt dessen über unsere Sorgen Gedanken machen: Wie gehen wir mit dem (für uns) unabwendbaren Klimawandel um?

Zu Toby:

Die Geburtenzahlen sagen aber leider nichts über den Ressourcenverbrauch, denn andernfalls müsste ja der Ressourcenverbrauch Dubais kleiner sein als der des Sudan... Tatsächlich beginnt eine Volkswirtschaft erst dann nennenswert Ressourcen zu verbrauchen, wenn sie das Wachstum in Griff hat; siehe China, siehe auch alle westlichen Staaten. Insofern ist die These, dem Wachstum des Ressourcenverbrauchs sei irgend eine natürliche Grenze gesetzt durch nichts zu halten. Wir müssten vor ca. 5 Jahren mal eine Diskussion darüber im cb geführt haben...

Schlau finde ich hingegen die Argumentation, dass man, um diesen zu decken, wohl zunächst die Ressourcen vor der Haustür adressieren wird, bevor man einen im Prinzip völlig leeren Raum danach durchsucht.

Gruß,
exclechen
Widerstand ist zwecklos

Toby

Arr, Piraten yo ho!

(192)

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4

Tuesday, January 25th 2011, 11:22am

Du hast natürlich absolut Recht, das die Anzahl an Personen nicht viel über den Ressourcenverbrauch aussagt. Aber auch da gibt es große Unterschiede und die Entwicklung geht ja dahin, das Ressourcen eingespart und wiederverwendet werden.
Auch kann eine kleinere Bevölkerungszahl nie soviel verbrauchen wie eine größere auf gleichem Entwicklungsstand, man kann gewisse Grenzbereiche nur schwer überschreiten (man kann z.B. den Nahrungsmittelverbrauch nicht beliebig steigern, weil man einfach nicht beliebig viel essen kann, irgendwo ist eine logische Grenze). Zwar verbraucht der Amerikaner im Durchschnitt mehr als der Europäer, aber ich denke das es da irgendwo eine Grenze gibt, die zu überschreiten nur durch römische Dekadenz möglich wäre und das ist idR dann der letzte Zustand vor dem Zusammenbruch und hat mit einem normalen Verbrauch nicht mehr viel zu tun.
Ich spreche auch nicht von "natürlichen" Grenzen, nur ist ja jede Entwicklung Schwankungen unterworfen, gerade auch die wirtschaftliche. Und ich bezweifle, das der Ressourcenverbrauch immer mit der wirtschaftlichen Entwicklung korreliert, im Gegenteil, derzeit ist es ja eher so, das wir den Pro-Kopf-Verbrauch senken, trotz wirtschaftlichen Wachstums.
Soll also heißen: Eine Grenze gibt es nicht, aber die Entwicklung geht auch nicht stetig aufwärts, sondern auch abwärts oder auch mal seitwärts. ;)
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Athain

fraier

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340

5

Wednesday, January 26th 2011, 2:41pm

Hallo allerseits,

Eine Zusammenfassung einer Argumentationskette birgt zwar die Hoffnung in sich, dass man den grundlegenden Gedanken vermitteln kann - anstatt potentiell Interessierte gleich mit einem Hundertseiter zu erschlagen - doch auch die Gefahr, in Teilbereichen zu knapp formuliert zu haben. Die Antworten von Toby und excelchen zeigen, dass der zweite Fall eingetreten ist.

Chronologisch:
Anhaltendes Wachstum bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Summe dessen, was die Menschheit als Ganzes ausmacht. Dies schließt nicht nur Bevölkerungszahlen mit ein, sondern auch Wissen oder Veränderungen der Umgebung - im Sinne des Menschen positive genauso wie im Sinne des Menschen negative. Das Versäumnis, dies nicht genau beschrieben zu haben, bitte ich zu entschuldigen. Somit kann ich Toby antworten:

Die Summe dessen, was als "Menschheit" im o.g. Sinne verstanden werden will, hat im Laufe der bekannten Geschichtsschreibung kontinuierlich zugenommen. Da sich die biologischen Voraussetzungen dessen, was einen Menschen definiert, nicht verändert haben und aufgrund bisheriger Beobachtungen steht zu erwarten, dass sich die Summe der "Menschheit" weiterhin erhöhen wird.

Einer der Kernsätze des Projekts Domino ist, dass man zwar nach Entwicklungen streben kann, die deutlich ausserhalb der Lebensspanne heute lebender Menschen liegen, den Fokus jedoch nicht allein darauf legen darf: Das Morgen darf nicht auf Kosten des Heute aufgebaut werden.

Womit ich zu excelchen überleite:
Ein Ende der Wachstumsmöglichkeit ist sicher.

Unsicher ist, ob zum Zeitpunkt der Betrachtung alle Wachstumspotentiale erkannt worden sind und ob man zum selbigen Zeitpunkt korrekt voraussagen kann, wann und wie dieses Ende erreicht worden sein wird. Ich denke es herrscht Einigkeit darin, dass das Wachstum (im Sinne einer Gesamtzunahme) dann abgeschlossen sein wird, wenn es keinen auszufüllenden Raum mehr gibt. Wie dieser zu definieren ist, darüber kann diskutiert werden. Wann dieser Zeitpunkt eintritt, ist aus heutiger Sicht nicht wirklich relevant, er ist höchstens interessant aufgrund der herausfordernden Extrapolationarbeit.

Somit gilt: Lediglich das OB ist von Bedeutung, nicht das WANN oder das WIE. Das OB steht für mich fest (s. obige Gründe). Ich halte es aufgrund von Beobachtungen, bisherigen Erkenntnissen und Überlegungen für so sicher, dass die vorläufige Wachstumsgrenze (Erde) erreicht werden wird, bevor an weitere Expansion im signifikaten Ausmaß gedacht werden kann, dass ich dies als gegeben annehme. Eine genauere Erläuterung kann ich bei Bedarf nachliefern, so erwünscht.

Ich komme damit zum zweiten Teil der Überlegungen.

Teil 2

Wie im ersten Teil festgestellt wurde, ist damit zu rechnen, dass das äußere Wachstum erst etliche Generationen NACH dem Erreichen der heutigen INNEREN Wachstumsgrenzen zum Tragen kommen wird. Auch wenn es grundsätzlich sinnvoll ist, eine Gesamtstrategie danach auszurichten, letztendlich die Grenzen über die Erde hinaus zu erweitern, so muss an erster Stelle - auch in der Priorisierung der Verwendung der Ressourcen - eine Erweiterung der inneren Grenzen stehen.

Physisch betrachtet bedeutet dies: Mehr Platz, mehr Ressourcen und weniger bedrohende Faktoren.

Zum Platz:
Es gibt, ausserhalb des Weltraums, fünf "Orte" auf der Welt, in denen sich der Mensch ansiedeln kann: Luft, auf der Erde, unter der Erde, auf dem Wasser, im Wasser (einschließlich Meeresboden und unterhalb des Meeresbodens).

Die Luft, also die Atmosphäre scheidet als Lebensraum aus derzeitiger technischer Sicht aus.

Unter der Erde beginnt der Mensch bereits zu bauen, nachdem er auf der Erde hin die Höhe gebaut hat, baut er unter der Erde immer tiefer und komplexer. Subterraner Transport oder Verlegung von Infrastruktur unter die Erde wird in den nächsten Generationen zunehmen.

Auf dem Wasser gibt es derzeit nur begrenzte Ausbreitungsmöglichkeiten, obwohl houseboats oder auch kühne Pläne für Offshore-Domizile heute schon existieren. Diese Lebensräume werden im größeren Ausmaß voraussichtlich erst spät besiedelt werden.

Es bleiben zwei Räume übrig:
Im Wasser und auf dem Land.

Zur Erde: Derzeit gibt es große Gebiete auf der Landoberfläche, die wenig oder kaum besiedelt sind. Zu diesen gehören Wüsten, Eiswüsten, Berge, Sümpfe, Urwald/Dschungel, Tundra. Von den aufgelisteten Geländetypen gehörendie Wüsten zu den vielversprechendsten. Sie besitzen neben dem Rohstoff "Platz" zusätzlich einen zweiten Rohstoff, durch den sie den Mangel vieler anderer wichtiger Rohstoffe (z.B. Biomasse, Trink(Wasser)) kompensieren können: Energie. Dazu später mehr, im Abschnitt "Rohstoffe".

Zum Wasser: Derzeit ist ein Stand der Technologie erreicht, bei dem derMensch grundsätzlich in der Lage ist, Seen, Meere und Ozeane als Lebensraum zu erschließen. Aus praktischer Sicht jedoch sollte sich der Mensch vorerst auf jene Bereiche der See konzentrieren, mit denen er bereits seit Jahrtausenden vertraut ist und die sich in Tiefen befinden, die er heute bereits beherrschen kann: Dem Kontinentalschelf. In einer Tiefe von 20m bis 200m gelegen, mit einer Breite von bis zu 100km sind diese Regionen der logische nächste Schritt bei der weiteren Besiedlung der Erde. Bereits bis 2070 sollte es möglich sein, Kuppeln der dritten Generation mit 100m Durchmesser und einer Kuppelhöhe von 50m in etwa 40m tiefem Wasser zu bauen. Heutige Arbeiten der Firma MERO zeigen, dass zumindest an Land Kuppeln dieses Typs machbar sind. Aquarien z.B. in den USA oder Gebäude wie der Ericsson Globe in Schweden, das Eden-Projekt in England einige Kuppeln in den USA (Louisiana Superdome) und Japan (Seagaia Ocean Dome) zeigen das technisch Machbare.
Excelchen kann nun, als Beutebayer, ähnliche Dome und Kuppeln in der Therme Erding bewundern.

Fazit:
Der nächste Schritt bei der Erweiterung der inneren Grenzen führt zu einer Besiedlung von Wüsten und des Kontinentalschelfs.


In Teil 3 schreibe ich etwas zu Ressourcen, geodätischen Kuppeln, Aufwind- und Fallwindkraftwerken, zu Solarkraftwerken, Meeresentsalzunganlagen, zu subaquatischen Städten und zur Marikultur.

viele Grüße
Athain

PS: Ausblick:

Teil3: Ressourcen
Teil4: hemmende Faktoren
Teil5: Wieso eine Staatsgründung
Teil6: Standortauswahl
Teil7: Genereller Ablauf
Teile8 bis ?: Details zum Projekt Domino
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This post has been edited 10 times, last edit by "Athain" (Jan 26th 2011, 3:19pm)


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